Qualität der KI

[Writing Bull]

Naja, die KI könnte man schon besser programmieren, wenn man einfache Regeln befolgt.
1. Strategische Karte: Keine Helden schutzlos alleine aufstellen oder mit nur einer Einheit
2. Aufklärung nur mit Level 1 Einheiten, bzw. diese bilden den Vorhut, wenn es zum Krieg kommt (wenn man keinen Angriff plant)
3. Im Taktischen Kampf die Helden die Zaubern werden in den Innenhof platzieren, weit entfernt von umgebenden Einheiten, gilt vor allem für den Herrscher.
4. Bessere Bewachung von Städte und Siedlern, im LP verlor er schnell seine Stadt gegen Unabhängige, denke ein Mensch wäre dass nicht passiert.
5. Zusammensetzung von großen Stacks und Einmarsch in Frontnahen Städten wenn es zum Krieg kommt

Eine wichtige Rolle spielt auch die Einheitenvielfalt und die Regeltiefe. Hat man ein Spielfeld mit einer gewissen Anzahl Einheiten und klar definierten, einfachen Regeln und keine Hindernisse, so wird vermutlich fast jede KI dem Menschen überlegen sein. Kommen dazu aber noch Ressourcen, Diplomatie, Wohlbefinden der Einheiten und physikalische Gegebenheiten wie Sichtradius oder Massenberechnungen, dann wird das für eine KI gleich um ein vielfaches unberechnebarer.

Das, was Fankman schreibt, ist exakt der springende Punkt. Je komplexer ein Spiel, desto weniger sinnvoll ist es, der KI starre Regeln zu geben. Dann lässt sich die KI zu schnell austricksen. Außerdem kann es bei Updates dann eher zu Bugs kommen, weil beim Abspulen der KI-Züge nach den alten Regeln Fehler auftreten. Deshalb versuchen die KI-Entwickler von Strategiespielen lieber, allgemeine Regeln für die KI zu entwickeln, die sie flexibel auf jede mögliche Situation reagieren lässt.

Die 5 Regeln von dir, Mark, klingen beim ersten Lesen absolut logisch. Aber bei längerem Nachdenken fallen einem sicher Ausnahmesituationen ein, in denen diese Regeln nicht abgespult werden sollten. Zum Beispiel werden die KI-Gegner nicht unbedingt spielstärker, wenn sie in jede Stadt eine Garnison stellen (Regel 4) - das bremst sie bei der Expansion gewaltig aus. Eine KI-Fraktion, die diese Regel konsequent befolgt, wird Partien in der Regel nicht gewinnen können. Anderes Beispiel: Laut Regel 3 müssten Helden grundsätzlich bei der Stadtverteidigung in der Mitte stehen, und sie sollten sich aufs Zaubern konzentrieren. Das ist aber keineswegs zwingend. Es gibt viele taktische Situationen, in denen Zaubern weniger bringt als z.B. ein berittener Sturmangriff in die Flanke mit den Fähigkeiten "Assasine" und "Meucheln".

Wir haben uns ja beim Modden von TAC intensiv mit der KI-Optimierung beschäftigt. koma13 hat alles programmiert, und wir anderen haben ihn mit guten Ratschlägen zugeschüttet. Die meisten Ratschläge bestanden aus simplen, starren Regeln, die wir der KI geben wollten. Ergebnis längerer Diskussionen und von Tests war meistens, dass diese starren Regeln nichts brachten.

[Jion Tichy]

Bei aller Kritik an der KI muß auch bedacht werden, dass es unterschiedliche Spielermentalitäten - und stärken gibt. Dem einen kann die KI nicht herausfordernd genug sein, während der andere das ganze lieber locker
angeht. Diese beiden Pole unter einen Hut zu bekommen, ist das eigentlich schwierige für einen KI Entwickler.
Welche "Grundintelligenz" gebe ich der KI? Wie gestalte ich unterschiedliche Schwierigkeitsgrade? (Auch der einfachste SG kann für manchen absoluten Neuling schon frustrierend sein)
In welcher Form lasse ich die KI cheaten?

[Frozen]

Wie verhält sich die KI inziwschen eigentlich bei höherem Schwierigkeitsgrad?

[MarkyMark]

so wie ich es verstanden lediglich dass die KI aggressiver wird, sie wird aber nicht mogeln, damit wird sie an einen Menschlichen Spieler nicht herankommen.

[Frozen]

Aggresiver /= besser

Wäre ja kaum nen Unterschied, wenn sich nur an der Aggresivität was ändern würde, ist doch unabhängig vom Schwierigkeitsgrad

[ausgetreten]

Wünschenswert iost es vorallem, dass sich die KIs je nach Charakter untercheiden. Friedliche und angriffslustige, vorsichtige und risikobereite usw....im Idealfall fürhrt das dazu, dass sich je nach Spielverlauf eine andere als relativ stärkste herausstellt.

[Vapori]

Das verschiedene KI's einen unterschiedlichen Character haben finde ich durchaus einen guten Ansatz.

Wobei es dann natürlich wieder ein größerer Programmieraufwand ist.

Die höhere Aggressivität ist durchaus ein punkt da er das Spiel gewissermaßen beschleunigt.

Zummindest bei mehreren KI's wird sich dann eine relativ schneller als stärkste herausstellen und der Spieler wird vielleicht in seiner Entwicklung durch eine oder zwei aggressive Nachbar KI behindert.

[MarkyMark]

Die wird sich ja nach Neigung anders verhalten. Bist du gut, wird Bösse KI dir den Krieg erklären, bist du Bösse werden die Guten dir den Krieg erklären, ansonsten eher nicht. Denke die KI wird sich unterscheiden wie sie sich im Kriegsfall verhält, ob sie aktiv oder passiv ist, und wie schnell sie selbst expandiert (Städte gründet, Resourcen einnimmt). Aber dass kann ich nicht beurteilen.

[Alfer-Star]

Ich habe die Kampagne heute zum dritten mal gestartet.
Beim ersten mal war es nur rein gucken. Ein bisschen ausprobieren und dann ist mir die Heldin abgekratzt weil ich unvorsichtig war.
Das gleiche passierte mir auch beim 2. mal.
Und beim dritten mal hat sich eine Einheit des Feindes durch meine Reihen durch geschlichen und meine Hauptstadt erobert.

Beim dritten mal sah ich die wirklich grandiose KI. Ich stehe vor der feindlichen mit einer Armee. Unter der Stadt hatte ich gerade ein feindliches Fort erobert. Statt in der Stadt zu bleiben und sie zu verteidigen reitet sie weg zur Festung die ich erobert habe, sodass ich die Stadt ohne Gegenwehr erobern konnte und dann der feindlichen Armee mit der Verstärkung aus der neu Eroberten Festung in den Rücken fallen.
Ich versteh nicht was man sich dabei nur gedacht hat.

[Eagleeyesix]

Die KI solltest du im Zufallskartenspiel testen. In der Kampagne wird viel mit Scripten gearbeitet.

[Alfer-Star]

Ja das stimmt, aber ich denke doch nicht das das ein Script ausgelöst hat, oder doch?

[magicmat]

Beim dritten mal sah ich die wirklich grandiose KI. Ich stehe vor der feindlichen mit einer Armee. Unter der Stadt hatte ich gerade ein feindliches Fort erobert. Statt in der Stadt zu bleiben und sie zu verteidigen reitet sie weg zur Festung die ich erobert habe, sodass ich die Stadt ohne Gegenwehr erobern konnte und dann der feindlichen Armee mit der Verstärkung aus der neu Eroberten Festung in den Rücken fallen.
Ich versteh nicht was man sich dabei nur gedacht hat.

Ich hatte soeben das "KI Vergnügen" beim taktischen Kampf. Gegner zieht alle seine Einheiten an die Mauer, wo ich Sie mit dem Blitzangriff des gehörnten Riesen zerlegen kann (natürlich außerhalb seiner Reichweite). Ich hab's mal durchgezogen, da ich wissen wollte ob irgendwann mal eine KI Regel dem ein Ende macht aber er blieb bis zum letzten Mann unbeweglich. Dabei war er mir selbst auf offenem Feld fast ebenbürtig.

Das sind meiner Meinung nach ganz grobe Schnitzer denen man nur durch Selbstdisziplin oder automatischem Kampf begegnen kann. So was muss doch beim testen auffallen....

[MarkyMark]

Also ich hab es mir jetzt doch gekauft, mit den Resultat dass ich nur 2 Stunden geschlafen habe, hätt ich nicht tun sollen, Real Leben geht kein Dauerzocken bei mir.
Was mir auffiel, die KI, die ich auf König (stark aber nicht sehr stark) eingestellt hatte, hatte zwar sein Reich sehr gut ausgebaut, besser sogar wie ich, außer dass ich mehr Städte hatte.
Was sie gut macht:
- Sie baut Städte sehr gut aus
- Sie schafft einen guten Mix und baut auch qualitativ hochwertige Einheiten bis Level4 (viel schneller wie in meinen Spiel)

Aber sie unterlag dennoch, obwohl Sie stärker war und obwohl ich ihr Brocken hingeworfen hatte.
Die KI zog mich in den Krieg, aber ignorierte ich Sie erstmal (außer Aufklärung) und Lud sie eigentlich somit ein schwach verteidigte Städte zu erobern, sie tat es nicht.

Dann zog ich mit einem Stack direkt vor seiner Hauptstadt von recht und 3 Stacks von Link, nur um zu sehen, ob sie wenigstens Zugfehler der Menschen ausnutzt, weil man sollte keinen Stack alleine lassen, sie griff nicht an.
Dann machte sie einen folgenschweren Fehler, sie produzierte einen Siedler und hatte Sie in einen 4. Stack angelegt mit 2 Einheiten.
Durch den 4. Stack konnte ich seine stärkere Armee halbieren und konnte 2 mal eine Übermacht nutzen. Somit gewann ich gegen einen stärkeren Gegner.
- KI greift nicht an oder sehr zögerlich
- Die KI greift selbst in seinen Gebiet nicht an (unter bestimmten Bedingungen), vermutlich wenn man einfach mit einem starken Stack vor der Hauptstadt ist, obwohl es möglich gewesen wäre wieder zurückzueilen
- Die KI schwächt sich selbst indem Sie starke Stacks und schwache Stacks mischt und so ihre Armee teilt
- Die KI bricht aus der Stadt aus, obwohl Sie noch Stadtmauer hat und starke Fernkampfeinheiten wie Kanone, eigentlich sollte Sie die Tore blocken.
- Die KI berechnet nicht welche Einheiten für Sie gefährlich werden könnten, um sie konsequent auszuschalten, sie lässt zu dass Selbstmordeinheiten direkt in ihr Einfluss fliegen können
....

[magicmat]

- Die KI bricht aus der Stadt aus, obwohl Sie noch Stadtmauer hat und starke Fernkampfeinheiten wie Kanone, eigentlich sollte Sie die Tore blocken.
....

Bei mir war es gestern das Gegenteil. Die KI blieb mit 8 Einheiten in der Stadt und ich konnte Sie dort mit dem Blitzfernangriff eines gehörnten Riesen komplett zerlegen!

Ausreichend KI-Regeln sind vorhanden, aber die Kombination und Ereignisse des Regelwerks sind noch sehr verbesserungsbedürftig.

[Deggial]

Eine Sache, die mir beim Spielen aufgefallen ist und zu der ich nicht weiß, ob sich ein neuer Faden dafür lohnt. Weil es sich - im Prinzip - um ein Wegfindungsproblem (bzw. den Zweifel daran) handelt, schreibe ich es einfach mal hier rein.

Es geht um das (auch in WBs Let's Play-Videos) sehr monierte Ignorieren der geschlossenene Grenzen durch die KI.

Tatsächlich ist es so, dass auch der menschliche Spieler sehr wohl durch das KI-Gebiet laufen kann, ohne dass dies gleich einen Krieg auslöst! Vermutlich verärgert dies die KI genau so, wie ein Mensch angepisst ist, falls die KI seine Hoheitsgrenzen ignoriert. Und vermutlich (man müsste das mal genauer beobachten, bevor man ein Urteil fällt) nimmt die KI mehr Rücksicht auf geschlossene Grenzen, falls ihr tatsächlich am Wohlwollen des Spielers gelegen ist. Wie es immer so ist: Im Grunde müsste man den Code daraufhin analysieren, falls die Entwickler dazu nicht selbst Stellung nehmen wollen.

Hauptpunkt dieses Beitrags ist jedoch die Feststellung, dass die KI keineswegs ungerechte Vorteile gegenüber dem Menschen hat, weil sie irgendwelche Dinge tun kann, die diesem nicht zur Verfügung stehen.