Diplomatie und Bündnisse - eine Frage der Ehre und/oder realistisch?

[Chris der Phönix]

Hallo zusammen.

Ich bin ja noch Anfänger bei MP Spielen und habe mich im Bereich PBEM und beim lesen von Storys erstmalig mit Diplomatie und NAPS etc. mit anderer HI verraut gemacht. Bündniss haben einen erheblichen Anteil aus Ausgang von Spielen und sind nach meinen Erfahrungen overpowert. In einem PBEM hat wir durch Bündnisse gerade eine theoretischen 4vs1 Situation.
Hat dieser Eine isolierte Spieler nun Fehler in der Diplomatie gemacht oder hat er einfach nur Pech, dass egal wie gut er spielt, seine Position es einfach nicht zulies, Erfolg zu haben.

Sind 2vs1 Bündniss eigentlich ehrenvoll und realistisch gemessen der Zeitrechnung oder ist das Spiel einfach so und man muss akzeptieren einen Bündnisspartner zu finden oder nicht?

Und wie steht es mit Treue? Ich lese immer wieder von gebrochenen Bündnissen, von Ränkespielen mit dem Feind gegen den eigenen Bündnissparnter. Auch hier, ist dies realistisch?

Wie sind eure Erfahrungen mit Diplomatie und Bündnissen? Es scheint einige Spieler zu geben, die machen null bis wenig Diplo und andere die häufig und regelmässig Diplo machen und frühe Bündnisse anbieten. Zuletzt habe ich sogar ein Angebot bekommen, ein NAP dauerhaft das ganzen Spiel unterschreiben zu können!?

[Aethelred]

Hallo,

das wird ein kontroverses Thema. Diplomatie ist der Hauptgrund, warum ich PBEMs spiele, das macht doch erst den Reiz im Vergleich zum SP aus. Ich bin dabei der Meinung, dass das Ziel immer der Sieg sein muss. Diplomatie ist oft die Bildung einer Übermacht, die dann über eine schwächere Fraktion herfällt, auch in der Realität, und die Kunst ist es, auf der stärkeren Seite zu stehen.
Bei dem konkrenten Beispiel von Chris bin ich auch beteiligt. Ich glaube aber, dass das Opfer hier vor allem civlerische Fehler gemacht hat. Diplomatische Fehler würde ich mir zuschreiben.

Aber etwas ehrenrühriges sehe ich in Xvs1-Situationen einfach nicht - warum sollte man dabei auf Fairness achten? Da könnte man ja gleich keine Unis bauen, bis jemand anders die Tech dafür hat, weil man sonst zu stark wird...
Fairness in der Diplomatie sollte vor allem darin bestehen, keine Fehler des Spiels auszunutzen. Also Stadtschenkungen kurz vor der Eroberung etc.
Die Einhaltung von Verträgen sollte dem eigenen Ermessen unterliegen; es ist unrealistisch und lächerlich, jemandem wegen einem NAP hilflos beim Gewinnen zuzusehen. In einem anderen PBEM habe ich die Situation, dass jemand einen befristeten NAP zur Vorbereitung seines Angriffs nutzt, was ja auch öfter vorkommt. Das ist letztendlich die Konsequenz aus der seltsamen Heilighaltung von Verträgen in diesem Forum. Wenn man aber anderrerseits einen "heiligen" NAP für ein ganzes Spiel unterschreibt, macht man sich und den anderen einiges kaputt....

Ich plädiere also dafür, mehr Diplo und mit mehr Augenmaß zu betreiben und hoffe, dass jemand den wirren Text in Ordnung versteht.

[0rkrist]

Eine interessante Frage, aber nur schwer in Kurzform zu beantworten. Fakt ist, dass ein 1 gegen 1 in Civ 5 bei erfahreneren Gegnern häufig zu einem Patt führt. Wer gut scoutet und die Demo verfolgt, wird kaum zu überraschen sein und einen Angriff entsprechend abwehren. Im Zweifel führt das ganze dann unweigerlich dazu, dass beide Kriegsparteien die Verlierer in dem Spiel sein werden, weil sie zu viele Ressourcen in Angriff/Verteidigung stecken müssen und andere Elemente des Spiels auf der Strecke bleiben. Darum holt man sich oftmals noch jemanden mit ins Boot. Im Kern hat das nichts mit Ehre zu tun (und ein 4vs1 ist schon hart ), sondern mit dem schlichten Aufrechnen von Kosten zu Nutzen.

Bzgl. Bündnistreue kann ich nur sagen, dass ich hier noch niemanden erlebt habe, der sein Bündnis klar gebrochen hat. Gleichzeitig zeigt sich immer wieder, dass NAPs und Bündnisse bis ans Spielende häufig nach hinten losgehen (Bsp. PBEM44). Man sollte sich sowas ganz genau überlegen. Ich versuche es derzeit nahezu ausschließlich mit befristeten Verträgen, weil diese eben mehr Handlungsfreiheit bieten. Wer NAP und Bündnisse bricht, kann das im Prinzip tun, muss dann aber eben mit den Konsequenzen leben (und damit meine ich weniger Spielausschluss als die Tatsache, dass man bei späteren Spielen wohl fast immer isoliert dastehen wird).

Generell ist Diplo hier definitiv fast genauso wichtig wie gute Kenntnisse zur Spielmechanik. In den Storys die ich verfolge, wurden die Spiele eigentlich immer durch clevere Diplo-Nachrichten entschieden (Paradebeispiel: Captains Diplo gegen derboe im 67er - man kann auch mit der Hand am Schwert Diplo führen ).

[El Cattivo]

Im Kern hat das nichts mit Ehre zu tun (und ein 4vs1 ist schon hart )

[Oddys]

Sehe das ähnlich wie 0rkrist meist sind Bündnisse einfach dazu da, um einen gleichwertigen oder stärkeren Gegner überhaupt schlagen zu können. Es gab aber eben auch schon PBEMs wo selbst das nicht gereicht hat.

Generell halte ich aber geschloßene Vereinbarungen für bindend. Insofern muss man beim schließen von Verträgen vorsichtig sein.


Was Spieler aber nicht wundern darf ist wenn sie keine Diplo betreiben und dann von Bündnissen angegriffen werden.

[Tek_Rebell]

In einem anderen PBEM habe ich die Situation, dass jemand einen befristeten NAP zur Vorbereitung seines Angriffs nutzt....

Paranoide Wahrnehmung, ohne jedwede Grundlage.

Zum Thema:
Ich finde man sollte sich an Verträge/Absprachen auch halten, sonst kann man gleich ohne spielen.
Es hängt halt davon ab, welches Ziel man mit den Vereinbarungen verfolgt, da sollte man genau wissen was man will und nicht nach x-Runden irgendeine Vertragsdefinition um interpretieren, weil es jetzt einem besser passt gegen den Vertrag zu aggieren. Das hätte man sich dann halt vorher überlegen sollen.
Man arbeitet schliesslich wochenlang an einem Ziel, nur um dann ein Messer in den Rücken zu bekommen ? ( Selbst erlebt )
Das reduziert erheblich den Spielspass, wenn man sich auf nichts mehr verlassen kann und geschlossene Verträge/Absprachen nach gut dünken interpretiert werden. Ich möchte Spass am Spiel haben und mir nicht noch einen Anwalt nehmen müssen, dafür ist mir die Zeit einfach zu schade.
Im RL wird man schon genug "verarscht", das brauch ich nicht bei meinem Hobby zu haben.

Nur meine Meinung zum Thema.

[Hamilkar Barkas]

Diplomatie ist ein wichtiger Bestandteil jedes PBEM's! Gerade diese Form des Mehrspieler-Spiels erlaubt es ja erst, Diplomatie richtig und ausführlich zu nutzen.

Grundsätzlich gilt für die Diplo das Selbe wie für den Rest des Spiels: es soll Spaß machen!

Ich hab hier persönlich, durch wechselnde Konstellationen in den verschiedenen PBEM's (nicht nur meinen Eigenen ), schon viel dazu gelernt. Mein Fazit ist, dass, so man nicht höllisch aufpasst, die meisten Spiele auf eine fixe Bündnisstruktur hinauslaufen, die sich einfach aus dem Spielverlauf ergiebt und die sich dann auch nicht so einfach auflösen läßt. Denn sicherlich ist der Wille zum Sieg ein entscheidender Faktor, aber eben bei den meisten Spielern nicht der alleinig entscheidende. Zwischen zwei Civs in so einem Spiel bauen sich Beziehungen auf, die man manchmal eben nicht fallen lassen will, auch wenn es dem eigenen Sieg im Wege steht. So ein PBEM zieht sich über viele, viele Monate. Würde da die Freude am Spiel nur am Sieg hängen, wäre man wohl des öfteren schnell gefrustet.

Prinzipiell bin ich ein Spieler, der fest zu geschlossenen Vereinbarungen steht. Trotzdem habe ich jetzt schon öfters festgestellt, dass gewisse Vertragsformen, speziell NAPs, in meinen Augen zu sakrosankt gehandhabt werden. Ich persönlich nehme es niemanden krumm, der einen Vertrag bricht, wenn es der Spielverlauf verlangt und er dadurch das Ruder noch einmal herumreißen kann. Aber natürlich auch nur dann, wenn das nicht zu seinem Standard-Verhalten in all seinen PBEM's wird! Wie überall im Leben gilt es auch hier, ein rechtes Augenmaß zu bewahren. Es ist schließlich auch Teil einer guten Diplomatie, dem Partner zu vermitteln, dass man sich auf mich verlassen kann

Wir haben bewußt in den Regeln darauf hingewiesen, dass man Verträge auch brechen darf. Vielleicht sollten wir den Zusatz mit der Rufschädigung wieder rausnehmen, denn der hat wohl schlußendlich zu der "Heiligsprechung" von NAPs geführt

Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch immer wieder zu betonen, dass die "Realität" in einem Spiel nicht auf die "Realitäten" in anderen Spielen bezogen ist - und schon gar nichts mit dem RL zu tun hat. Während ich persönlich es meinem Vertragspartner vielleicht nicht übel nehme, den Vertrag gebrochen zu haben, wird mein "Spiel-Ich" natürlich gegen diesen Vertragsbruch wettern und versuchen den Vertragsbrecher bei den Mitspielern zu denunzieren

[Chris der Phönix]

Also letztenendes ist man nur selbst seines Glückes Schmied und denkt nur an seinen eigenen Vorteil?
Ich kann diese Begründung nachvollziehen, aber dann kan man einem Bündniss auch nicht wirklich Vertrauen in gegen bringen und das halb finde ich sehr schade.
Man muss sich schon darauf verlassen können.
In einem Spiel dessen Story ich verfolge gabe es zunächst ein Bündniss zwischen A + B gegen C. Da B aber nicht so "gespurt" hat wie A es wollte, hat er kurzer Hand die Seiten gewechselt und gereift nur mit
C 2vs1 A an.
Ehre und Stärke gehen für mich wie im RL Hand in Hand

Grundsätzlich finde ich es lediglich schade, dass wenn man zu dritt auf einem Kontinent ist, aber man halt nicht als Bündnisspartner ausgewählt wird, man Good Game sagen kann, ohne das man eigentlich Einfluss darauf gehabt hat.
Denn voherige Tributfordernungen, Danunzierungen, Warnungen oder Verhandlungen werden meist überspungen und es gibt direkt auf die Mütze.

[Daigoro]

Also ich habe es neulich hier im Forum so gelesen (weiß leider nicht mehr wo…) und diese Ansichtsweise finde ich Man hält sich strikt an Verträge (sonst brauch ich sie ja nicht abschließen). Vertragsbruch rechtfertigt nur eine der folgenden Situationen:

A Wenn ich den Vertrag jetzt breche gewinne ich.
B Wenn ich den Vertrag jetzt nicht breche, gewinnt der andere.

Wobei diese beiden Begründungen natürlich auch sehr dehnbar sind, aber als Grundsatz finde ich das super!

[Aethelred]

@Chris der Phönix: Natürlich kannst du einem Bündnis Vertruaen entgegenbringen. Aber man gewinnt eben alleine - es sei denn, es ist vor dem Spiel anders abgemacht worden natürlich - und das wird durch die Heiligkeit der NAP konterkariert. Ich will nicht 50 Runden durchklicken, weil der einsam Führende einen NAP mit mir hat und noch so lang in den Weltraum braucht.#

Von Hamis vermutlich allgemein akzeptierter These ausgehend, dass es vor allem Spaß machen soll, kann man hier wohl zwei Gruppen sehen: Diejenigen, die Spaß an der Diplomatie haben und eine gewisse Komplexität und Gefährlichkeit geradezu erwarten, und die, die sich Sicherheit und Fairness dabei wünschen. Das hat natürlich enormes Kionfliktpotential, und wie Hami schon sagte, muss man hier sehr gut zwischen den Ingame- und dne RL-Personen unterscheiden.

Vielleicht sollte man bei der PBEM-Erstellung die Einstellung zur Diplomatie thematisieren?

[ShizzR]

Also letztenendes ist man nur selbst seines Glückes Schmied und denkt nur an seinen eigenen Vorteil?
Ich kann diese Begründung nachvollziehen, aber dann kan man einem Bündniss auch nicht wirklich Vertrauen in gegen bringen und das halb finde ich sehr schade.
Man muss sich schon darauf verlassen können.
In einem Spiel dessen Story ich verfolge gabe es zunächst ein Bündniss zwischen A + B gegen C. Da B aber nicht so "gespurt" hat wie A es wollte, hat er kurzer Hand die Seiten gewechselt und gereift nur mit
C 2vs1 A an.
Ehre und Stärke gehen für mich wie im RL Hand in Hand

Grundsätzlich finde ich es lediglich schade, dass wenn man zu dritt auf einem Kontinent ist, aber man halt nicht als Bündnisspartner ausgewählt wird, man Good Game sagen kann, ohne das man eigentlich Einfluss darauf gehabt hat.
Denn voherige Tributfordernungen, Danunzierungen, Warnungen oder Verhandlungen werden meist überspungen und es gibt direkt auf die Mütze.

Ich denke, da gibt es keine andere Lösung, denn sollen die drei dann friedlich bleiben und sich von anderen überholen lassen? Und wenn man (Spieler A) einen der beiden Nachbarn (B) wegräumen will, dann geht das nicht ohne mit dem dritten (C) einen Deal zu haben, der einem zumindest den Rücken freihält. Aber bei dem Versuch von A das rauszuhandeln, wittert C natürlich seine Chance, ein gleich großes Stück abhaben zu wollen. Man hat dann als B einfach Pech gehabt Ist blöd, aber man konkurriert hier doch nun mal um den Sieg.

Und zu den Verträgen: Die haben doch nichts mit "sich vertragen" zu tun, sondern sind die Bindung des anderen (Sieges-)Willen, für den eigenen Nutzen. Da die andere Seiten mit dem gleichen Vertragsinhalt das Gleiche (aber gegen mich) vorhat, ist es die Regel, dass immer einer gegenüber dem anderen gewinnt. Auch wenn ein Vertrag ohne Verbindlichkeit witzlos ist, beinhaltet er aber doch schon immer seinen Bruch - diesen Widerspruch müsste man einem Vertrag als solchem anlasten und nicht den Spielern und wie sie sich darauf beziehen. Will nur sagen, dass das eine ohne das andere nicht zu haben. Wann hier das Maß erreicht ist, dass der Vertrag "missbraucht" wurde (wie es schön aufgebläht in den überaus unterhaltsamen Depeschen zurechtgedeutet wird, denn der bloße Gebrauch sollte doch den eigenen Nutzen garantieren ), das muss dann jeder selbst wissen. Klar wäre ich auch vorsichtig, mit jemanden Verträge abzuschließen, der es mit der Einhaltung generell nicht so ernst nimmt (was eine absolute Ausnahme hier ist!), deshalb sind doch auch immer die Umstände zu berücksichtigen, unter denen ein Vertrag vermeintlich zweifelhaft ausgelegt wurde.

Nur noch mal zu Sicherheit: Ich will nicht sagen, dass Verträge Quatsch sind und für mich keine Verbindlichkeit besitzen. Worauf man bei einem Vertrag aber immer vertrauen sollte, ist, dass der andere seinen eignen Nutzen damit verfolgt, also auch immer gegen einen selber. Dies finde ich eine sehr verlässliche Größe und solide Arbeitsgrundlage Ich hätte deshalb auch eigentlich gar keinen Handlungsbedarf, denn ich würd mir diese Würze gerne erhalten.

[Captain]

"Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht".

Erfahrene Spieler sollten schon schauen, dass sie PBEM Neulingen nicht mit einem ganzen Anwaltsvertragskonstrukt
daherkommen, nur um in Paragraph 477 Absatz 9 Strich 3 dann eine Lücke eingebaut zu haben, um angeblich legal den Vertrag zu brechen
oder den Neuling unter Druck zu setzen.
Erfahrene Spieler untereinander können das sicherlich machen, denn das ist ja auch die Spieltiefe, die diese Spieler dann auch meist suchen(und zwar beide).

Als inzwischen erfahrener Diplomat komme ich mit beidem klar. Ich biete auch Kontrahenten auch oft genug diplomatisch ungewöhnliche Auswege, um den andern die Chance zu geben
mit Geldzahlungen, Stadtschenkungen oder anderen Dingen, Angriffskriege gegen sich selbst zu verhindern. Leider stoße ich da eher immer auf mir persönlich zu emotionalen Widerstand,
wie ich auch in anderen PBEMs stetig feststelle. Da wird dann an einem Krieg festgehalten obwohl man 3000 Jahre keinen Fortschritt in keine Richtung machte (Beispiel: Cattivo gegen den Rest der Welt).

Gleichzeitig stelle ich dann ebenso diverse Unzufriedenheit bei Langzeit-NAPs fest, eben weil man zwar "Sicherheit" bekommt, doch der andere macht eben mehr aus dieser "Sicherheit" und es baut sich der Neid auf (vielleicht auch
ein wenig das Selbstbedauern, weil man die Situation nicht genauso ausnutzen konnte für einen Krieg oder extreme Aufbauphase).
Man muss sich halt immer fragen, was ist das eigene Ziel und das Ziel des anderen bei dem Vertrag. Es wird einem ja kein Vertrag aufgezwungen. Man selbst entscheidet sich dafür. Man will ja selbst Sicherheit haben,
oder die Luxusgüter um größer und stärker wachsen zu können als die anderen. Oder weil ich Gegner Nummer drei überrannt haben will, bis mein NAP ausläuft? Wer ohne Nachzudenken NAPs oder andere Verträge abschließt, muss das eben lernen.
Wir lernen da wieder aus aktuellen politischen Lagen. Jugendliche können da leider auf weniger Erfahrung zurückgreifen.
Aber, im SP bestraft einen die KI auch wenn man in der Blockbildung auf der falschen, keiner oder beiden Seiten steht. Je nachdem sind es dann eben mehr oder weniger Civs, die sauer sind.

Letzter Punkt: Vertragstreue
Manche reden bzw drohen den Neulingen so sehr mit Vertragstreue, dass diese sicherlich den Spass am Spiel verlieren. Nur weil sie zu beginn einen Vertragsfehler gemacht haben.
In einigen PBEM Stories wurde schon ein Vertragsbruch gemacht. Ein Vertrag kann man brechen, wie es die aktuelle Politik immer und immer wieder vormacht. Man muss es eben nur
auch richtig begründen, der klar darlegt, dass dies nichts mit Vertragsuntreue zu tun hat und die eigene Vertrauenswürdigkeit nicht beschädigt.
Das man keinen NAP machen kann und 10 Runden später überfällt man diesen einen Nachbarn dann trotzdem, wird sicher jeder als "assozial" bezeichnen.
Sich jedoch aus einer Art aufgezwungener Vasallenschaft rauszurebellieren, ist sicherlich heroisch.
Das alles ist kein Freibrief zum Vertragsbruch, aber mit richtiger Begründung wurden die Vertragsbrecher bislang noch nicht gesteinigt.

Diese Feinheiten muss man als Diplo-Neuling einfach lernen. So schwer ist das auch nicht. Und das man aus zig Situationen noch was machen kann,
habe ich schon oft genug erlebt. Also nicht die Flinte ins Korn werfen, sondern hart weiterfighten, Diplomatische Angebote machen. Im Laufe von 6000 Jahren
kann noch soviel passieren, dass man irgendwo immer noch ne Chance hat, wenn man geschickt vorgeht.