Die Dominanz der KI

[Loki]

Scherz beiseite, das noch umzubiegen dürfte wirklich schwer werden. Interessanterweise habe ich grad ein SG7 pausiert, bei dem auch der Ami vorn liegt.

Gerade auf hohen Schwierigkeitsgraden ist die Frage, ob Sieg Niederlage häufig davon bestimmt, ob die KI eher gleichverteilt ist oder es einen zu starken Brocken gibt.
Erfahrungsgemäß zeichnet sich eine solche KI dadurch aus kriegerisch erfolgreich gewesen zu sein. Sich beliebig viele Stadtstaaten leisten zu können, einen hohen Wissenschaftsoutput, ab einem gewissen Zeitpunkt fast alle WW.
Obendrein greifen die anderen KIs mitunter tatsächlich eher den menschlichen Gegner an, da dieser dominante Spieler zu stark scheint. Das erschwert es dem menschlichen Spieler natürlich stark, den Dominator in seine Schranken zu weisen.

Ich denke die Situation ist hier durchaus bekannt. Mich interssiert die Ursache dieser Dominanz. Deswegen würde ich gerne mit euch Ursachen für diese Dominanz sammeln.

Eine Ursache, die ich zuerst/durchgehend mal überprüfen wollte wäre die Frage, gibt es Herrscher, die für eine derartige Dominanz besonders geeignet sind.
Leider ist es nicht möglich einen Poll zu erstellen, wo einfach jeder bei einem solchen Spiel einfach draufklickt und es speichert. Sprich ein MS-Poll wo man auch mehrfach abstimmen kann. Ich weiss nicht, ob es einen solchen Mod gibt, aber vermutlich würde er eh nicht eingeführt werden.
Deshalb müssen wir das erstmal hier loggen.....ich überlege mir mal, ob ich da noch eine andere Methode realisieren kann.

Bisher genannte Völker:
Rom, Russland und das Irokesenland

[Gizmo5555]

Das ist aus meiner Sicht eher wirklich purer Zufall/Glück!

Da kannst du den gleichen Spielstand nehmen, den spielen 3 hier (gab es übrigens schon), und bei dem einen wird der Deutsche fett, beim anderen der Siam, beim nächsten der Schwede. Warum ist das so? Durch Kleinigkeiten, beim einen Mal bekommt die Ki eine Ruine und nicht die andere, und mit deren inhalt zieht sie davon.
Beim anderen Mal bekriegen sich zwei, der eine verliert seine Einheit, beim anderen Spiel hält er diese grad noch. Je nachdem wird beim einem Spiel die KI so fett, beim anderen die KI.

Ausserdem kommt es ganz extrem auf das eigene Verhalten an. Kann und macht man es beeinflussen, indem man eine KI auf die andere hetzt damit dieser nicht zu fett wird.
Oder man beschäftigt wie ich grad aktuell die Songhai, so dass diese ihre Einheiten bei mir verbraten. Mal angenommen ich würde oben bei der Chinesin sitzen, dann würde der Songhai wohl eher gegen den Ami angehen und der massiv Probleme bekommen, da diese sich ganz eng auf der Pelle hocken. Dann würden die beiden sich bekriegen und statt ausgelöscht zu sein wäre evtl. der Mongole grad dabei von hitne den Ami aufzuwischen.

Natürlich gibt es Preferenzen bei einigen Civ's. So sind sich viele hier einig das die Irkosen oft abgehen, genauso Warmonger Civ's oft fett werden.

[Ausgetreten]

Ich denke die Situation ist hier durchaus bekannt.

Guter Einwurf! Das beschäftigt mich auch seit letztens. Das hier ist doch so eine Situation, die du ansprichst, oder?







Oder das hier (man beachte auf der Minimap das Gebiet des Hunnen)

Mich interssiert die Ursache dieser Dominanz. Deswegen würde ich gerne mit euch Ursachen für diese Dominanz sammeln.

Eine Ursache, die ich zuerst/durchgehend mal überprüfen wollte wäre die Frage, gibt es Herrscher, die für eine derartige Dominanz besonders geeignet sind.
Leider ist es nicht möglich einen Poll zu erstellen, wo einfach jeder bei einem solchen Spiel einfach draufklickt und es speichert. Sprich ein MS-Poll wo man auch mehrfach abstimmen kann. Ich weiss nicht, ob es einen solchen Mod gibt, aber vermutlich würde er eh nicht eingeführt werden.
Deshalb müssen wir das erstmal hier loggen.....ich überlege mir mal, ob ich da noch eine andere Methode realisieren kann.

Ich denke, es passiert immer wenn expansive oder aggressive KIs sich ungestört ausbreiten können. Aggressive brauchen dabei Glück, dass sie ihre frühen Kriege erfolgreich gestalten können, denn sonst bleiben sie ein kleiner Fisch. Meiner Erfahrung nach werden Rom, Russland und das Irokesenland sehr gerne so ein Monster.

[Ausgetreten]

Ausserdem kommt es ganz extrem auf das eigene Verhalten an. Kann und macht man es beeinflussen, indem man eine KI auf die andere hetzt damit dieser nicht zu fett wird.

Ja, aber was macht man, wenn die auf nem anderen Konti sitzt und das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn man sie entdeckt?

[Gizmo5555]

Ja, aber was macht man, wenn die auf nem anderen Konti sitzt und das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn man sie entdeckt?

Mit Würde untergehen oder Atombomben werfen

[Loki]

Das ist aus meiner Sicht eher wirklich purer Zufall/Glück!

Da kannst du den gleichen Spielstand nehmen, den spielen 3 hier (gab es übrigens schon), und bei dem einen wird der Deutsche fett, beim anderen der Siam, beim nächsten der Schwede. Warum ist das so? Durch Kleinigkeiten, beim einen Mal bekommt die Ki eine Ruine und nicht die andere, und mit deren inhalt zieht sie davon.
Beim anderen Mal bekriegen sich zwei, der eine verliert seine Einheit, beim anderen Spiel hält er diese grad noch. Je nachdem wird beim einem Spiel die KI so fett, beim anderen die KI.

Ich halte von der Zufall/Glückstheorie noch nicht so viel.
Wenn man feststellt, dass man mehrere Spiele gemacht hat, und in diesen immer relativ Gleichauf mit den anderen KIs ist, aber regelmässig eine KI raussticht, dann stellt sich die Frage, warum gibt es nicht die Situation, dass die HI auf einmal massiv raussticht.
Dass es natürlicherweise zu unterschieden kommt ist klar, aber schau dir z.B. das Beispiel von Uschi an. Die HI klar zweiter, normalerweise könnte Uschi sogar noch einen Level höher spielen, aber nichts desto trotz wird es sehr schwer für Uschi dieses Spiel zu gewinnen.

Vielleicht liegt es nicht am Volk, vielleicht ist ja auch irgendein WW imba oder so. Der Erste Ansatz ist zu sammeln, ob es Anführer/Völker gibt, die besonders herausstechen. Es wird sicher auch an anderen Komponenten liegen.
Zufall und Glück sind sicher Faktoren, aber der Unterschied ist meines Erachtens zu gross um es auf irgendein Zufallsereignis zu schieben.

Wenn man diese Dominanz brechen kann, gewinnt man meines Erachtens mindestens einen vielleicht sogar zwei Schwierigkeitsstufen.
Aber um sie zu brechen ist es denke ich wichtig erstmal zu analysieren woher diese Dominanz kommt.

Das man mitunter mit Krieg oder zu wenig Zielstrebigkeit der Ki die KI trotzdem besiegen kann, das steht auf einem anderen Blatt. Klar ist, dass es später nicht leichter wird die KI zu stutzen. Je früher man die dominante Struktur erkennt, desto besser. Und wenn man die Ursachen für diese Struktur kennt, dann kann man die KI möglicherweise mit einem Präzisionsangriff stutzen ohne selber all zu viel investieren zu müssen.

[Großadmiral Thrawn]

Hmm, also ich habe solche Situationen wo eine Civ allleine auf einem anderen Kontinent sitzt und ungestört Wunder raushaut sehr oft.

Aber ich hatte mal Glück und habe einen ganzen halben Kontinent für mich bekommen wo ich ungestört mich ausgebreitet habe. Dafür führen auf der restlichen Hälfte Dschingis Khan, Dido und Pacal 24/7 Krieg. Wobei Pacal mit 12 (gegründeten Städten) die anderen domininiert. Dafür aber kann sich Dschingis Khan der in der Mitte von den beiden sitzt, ziemlich gut verteidigen.

Aber auf einem anderen Kontinent sitzt Wilhelm und haut ein Wunder nach dem nächsten raus und hat eine Menge Städte.

[Gizmo5555]

Sorry, aber aus meiner Sicht ist es Blödsinn da zu versuchen eine Dominaz zu erkennen, dann 1-2 SG höher zu spielen usw.

Zum einen sind es die Mapbeschaffenheiten, der SG, und diverse andere Punkte die massgeblich entscheiden wie die KI's sich entwickeln.

Auf SG bis einschließlich König gewinnt man - wenn man das Spiel irgendwann einigermaßen beherrscht - jedes Spiel, egal ob sich da jemand ausbreitet.

Ab SG 6, vor allem SG 7 und 8 hat die KI massive Vorteile. Wenn dann eine Random Civ wie Russland direkt neben 2 Naturwundern plaziert wird, entgegengesetzt auch noch von der HI, dann marschiert die dermassen davon das du die in der Regel nicht mehr aufhalten kannst.

Ähnliches gilt wenn die Kelten im Wald noch nen Reliberg daneben haben, oder Eli sich auf einer Wasserkarte ungestört ausbreiten kann.

Und wie schon geschrieben der Faktor Glück/Zufall, wo eine KI anfangs 2-3 fette Ruinen und/oder Naturwunder erwischt, ne gute Startposition hat, einen ersten Kampf mit einer anderen KI gewinnt, usw., dann geht die auf hohen SG dermassen ab...

Unsere Profispieler wie Vik, Falcon, SirPrise, Piru, Brian schaffen es durch bestimmte Gegenmassnahmen wie andere KI da drauf hetzen, wenn einer fett wird, rechtzeitig stutzen usw. diesen evtl. noch wieder klein zu bekommen. Aber die KI's selber bekommen so einen Dickwal in ihren eigenen Reihen in der Regel nicht mehr klein, im Gegenteil sie verzetteln sich in Kriege mit anderen KI's und der HI, und der große schluckt die Überreste.

[Civeteran]

Ja, aber was macht man, wenn die auf nem anderen Konti sitzt und das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, wenn man sie entdeckt?

Genau das ist auch das Problem bei der Ursachenforschung. Ich weiß ja nicht, welche Umstände dazu geführt haben, dass eine KI dominant wurde. Ich sehe nur das Ergebnis, wenn ich auf sie treffe. Den Grund kann ich nur vermuten, ist aber vermutlich der von der Kaiserin aufgeführte. Vielleicht hat eine KI ja auch nur das Glück, dass A und B Krieg führen, sich gegenseitig schwächen und C dann im Anschluß beide aufwischt.

KI's die auf Expansion programmiert sind tendieren dann dazu, dominant zu werden. Sie haben einen Vorsprung, führen weitere Kriege, gewinnen diese und haben am Ende den Kontinent für sich.
Weniger expansive KIs nutzen Ihren Vorsprung dann vielleicht zum Wunderbau, o.a. je nachdem worauf sie programmiert sind. Auch sie werden sich weiter ausdehnen, aber nicht mit so hoher Priorität und deswegen zwar ihren Vorsprung halten aber meistens nicht diese Dominanz erreichen.

Solange die HI davon keine Kenntnis hat, kann sie auch nicht gegensteuern, deshalb gelten Spiele mit 2 Kontinenten gemeinhin auch als die schwierigsten.

Ich kann auch bestätigen dass vor allem Katharina dominant wird, wenn Sie die Möglichkeit bekommt. Der Irokese ist auch immer gefährlich, Rom hatte ich nicht so oft.

In dem Spiel auf das sich das Zitat im ersten Beitrag bezieht betrachte ich die Amis auch nicht als dominant in dem Sinn der hier gemeint ist.

[Ausgetreten]

In dem Spiel auf das sich das Zitat im ersten Beitrag bezieht betrachte ich die Amis auch nicht als dominant in dem Sinn der hier gemeint ist.

Gibt es da einen Story zu?

[Civeteran]

Nein, das kommt von hier http://www.civforum.de/showthread.ph...=1#post5412604.

[Medusa512]

Da ich sehr häufig diese riesigen Kontinente+ Karten spiele, kenne ich die Problematik einer absolut dominanten KI nur zu gut. Natürlich sind es oft zufällige Ereignisse, die darüber entscheiden, welche KI derart dominant wird, aber es sind keineswegs immer nur Zufälle - ich denke die jeweiligen Startbedingungen spielen auch eine Rolle. Wenn ich so überlege, welche Civs sehr häufig vorne mitspielen, fällt mir vor allem der Irokese ein. Auch Russland ist häufig unter den führenden Civs und auch der Koreaner. Na ja und es ist schon eine ziemliche Herausforderung eine derart übermächtig gewordene KI noch zu überholen. Selbst ein Dutzend Atomraketen sind für eine KI mit 100+ Städten kaum mehr als ein Nadelstich.

[Alfer-Star]

Ich habe das auch vor kurzem erlebt. Mit Deutschland. Der hat den Krieg am Anfang gegen den Mongolen und den Hunnen gewonnen und steht jetzt immer in Führung bei Forschung mit 10% mehr als ich. Dabei liegen die anderen Ki mit 10% hinter mir.

[slack]

Gerade auf hohen Schwierigkeitsgraden ist die Frage, ob Sieg Niederlage häufig davon bestimmt, ob die KI eher gleichverteilt ist oder es einen zu starken Brocken gibt.

Bislang kannte ich das auch nur als Problem ab SG6 aufwärts. Aus der Reihe, jeder Civ eine zweite Chance, habe ich eine Strategie mit den Osmanen probiert, SG5, große Kontinente, episch. Die Idee war, drei Städte gründen, Heldenepos bauen, Bildungswesen beelinen und mit Oxford dann Janitscharen holen und Kontinent überrollen. Keep it simple. Einziger Schlenker, die große Mauer, weil die Keltenbraut und Maria Theresia ständig im Doppelpack angriffen und der Mandalu-Mann sehr früh, sehr fett wurde. Soweit so gut.

Erste Überraschung auf dem eigenen Kontinent, Songhai überrennt Arabien, schluckt wie üblich StSt, überrennt dann auch die Kelten und fackelt ständig Städte von Maria Theresia ab. Kurzzeitig hatte Songhai fast 2/3 des Kontinents eingenommen. Nächste Überraschung, als ich Oxford fertig habe, poppt die Meldung auf, "Kreml in einem fernen Land..." . Also rangehalten, Wien eingenommen, Salzburg eingenommen, zwei Käffer abgefackelt und gleich weiter zum besetzten Edinburgh, Songhai angegriffen, Edinburgh eingenommen, zwei weitere Käffer abgefackelt und direkt weiter auf Gao, unzählige von den nervigen Mandalu gekillt, Jenne eingenommen und die HS von Songhai eingenommen. Die Janitscharen sind ja da recht übel, sehr viel schneller kann man einen Kontinent ja kaum überrollen. Dann der erste Kontakt zum Erbauer des Kreml.

Osmans drei Städte mit okkupiertem Ösiland & Edinburgh, Gao und Jenne südwestlich:




Also tendenziell eine gute Ausgangslage. Die Kelten im Nirvana, Ösis nur noch mit 4 Crapstädten, die das Brennholz zum Abfackeln nicht wert sind, Songhai ohne HS mit der letzten Bastion im eroberten Arabien. Die drei Kernstädte ordentlich ausgebaut, halbwegs Forschung, nur eine Frage von wenigen Runden bis Songhai endgültig weggepatscht wird. Zumal die drei Kernstädte je ~4,5 Runde für Janitscharen mit zwei Beförderungen brauchen. Tja, wäre da nicht der Irokese. Und der liegt nicht nur deutlich vorn, der ist auf dem Sprung in die Moderne, Fabrik und Öffentliche Schule bereits fertig, Produktion von knapp 100 , zum Vergleich: Edirne 60 .

Die Hauptstadt vom Irokesen:




Die Aufklärung wieso er derart weit vorn liegt, liefert dann die Demographie + ein Blick auf die Zahl seiner Städte. Er hat 9 eigene Städte Pop >8, zwei persische und eine spanische Stadt Pop 7-15 und 13 weitere kleinere Städte eigener Gründung. In Toto 25 Städte, also etwa so viele, wie ich bislang überhaupt nur gesehen habe.

Die Demographie:




Wissenschaft pro Runde (egal ob Städte, Produktion, Armee, die Kurven sind alle identisch):




Also für SG5 finde ich das ziemlich krass. Zumal der Irokese nicht mal groß oder superfrüh erobert hat, grade mal zwei persische Städte. Aber eben eine extrem produktionsstarke HS, die richtigen Wunder und viel Land zum besiedeln.
Ein letztes Bild, ein paar Runden später, auf meinem Kontinent waren 5 Civs, nur noch ich übrig, auf dem Iro-Kontinent ebenfalls 5 und es fällt grad die letzte spanische Stadt. Also nur noch Iro und Osman übrig. Mit dem klitzekleinen Unterschied, er hat 4x so viel Pop, liegt 14-15 Techs vorn, mehr als doppelt so viel Land, etwa 2-3x so viel Militär. Also für SG5 finde ich das durchaus recht "knackig".

[Quis]

Das ist ja wirklich ein krasses Beispiel für die Dominanz der Irokesen.

Ist mir aus eigener Erfahrung aber auch schon sehr oft so oder so ähnlich vorgekommen, und so langsam frage ich mich ob gerade die KI der Irokesen nicht mal auf irgendeine Weise generft werden sollte.

Keine andere Ziv ist bei mir so oft die Runaway-Ziv wie die von Hiawatha.