At the Gates

[Alfiriel]

So nen Quatsch Sopos unterscheiden sich drastisch von den Staatsformen aus CIV4 und sind das klar bessere Konzept, und der Stack of Doom ist mit Abstand das schlechteste an allen Civ Teilen in denen er vorkommt. Da gibt es wirklich wichtigere Sachen denen man nachweinen kann... Strassen zu Luxusgütern, und Distanzabzüge zb.

@ topic

Stadtkreise würde ich auch als wenig sinnvoll erachten bei sich bewegenden Städten, ich denke dieses Versorgungskonzept das er zeigt hat da mehr Potenzial, quasi je weiter die STadt von der errichteten Prodstädte weg ist desto geringer ist die Ausbeute, "Leitungsverluste" quasi.

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So nen Quatsch Sopos unterscheiden sich drastisch von den Staatsformen aus CIV4

Nicht wirklich... SoPos sind eine weiterentwicklung der Staatsformen wenn man so sagen will aber gab auch schon Mods die sie so ähnlich implementiert hatten...

[Deggial]

Soweit ich verstanden habe, ist die Lage der Ressourcen (und ihre Entfernung zu den beweglichen Lagern) vollkommen irrelevant. Sie werden einfach in Besitz genommen (bzw. erobert, wenn sie schon jemandem gehörten), wenn eine Militäreinheit sich auf sei bewegt. Ab diesem Zeitpunkt füllen sie einen allgemeinen Vorrat auf und verringern dabei ihren Restbestand.

Die Lager haben keinen Kulturbereich wie in CiV und sind (nur) wichtig für a) Einheitenproduktion und b) Versorgung. Verschieben der Lager ist also nur sinnvoll, damit die neu gebauten Einheiten gleich näher an der Front sind und dann natürlich auch gleich im Versorgungsbereich liegen.

Gerade diese Versorgungsidee (Basisfeld + zusätzliche Versorgung durch "Relaisstationen") finde ich eigentlich sehr spannend und auch recht clever umgesetzt. Auch die Jahreszeiten und ihre Einflüsse auf die Kriegsführung finde ich interessant. Beides sind Ideen, die ich selbst schon lange mal in einem Spiel umsetzen wollte (leider nur rein Theoretisch und als Gedankenspielerei). Ich werde die Sache eindeutig weiter beobachten!

Was mir nicht so gefällt, ist das scharf umgrenzte Zeitfenster und das eingeschränkte Spielthema. Auch wenn ich natürlich die Gründe dafür nachvollziehen kann, ist es gerade die Offenheit der Civilization-Reihe, die mich fasziniert. "At the Gates" erscheint da eher wie ein Szenario in einem (eigentlich) umfassenderen Spiel.

Shaffer als Spielentwikler schreckt mich überhaupt nicht. Im Gegenteil: Wie ich bei den Civfanatics schon mal schrieb, halte ich die allgemeine Schaffer-Schelte für ziemlich ungerecht. Ich glaube, der Mann hat einige fantasievolle, mutige und dabei auch großartige Neuerungen in ein angestaubtes Franchise gebracht! Klar wurden dabei auch Fehler gemacht. (Aber nicht unbedingt die, die Sulla in seiner - meiner Meinung nach überschätzten Analyse - angeführt hat.)
Dass die restlichen Probleme, die CiV beim Erscheinen unbestritten hatte, tatsächlich alle auf Schaffers Konto gingen, glaube ich nicht. Auf jeden Fall aber wurde alles Böse dieser Welt (na gut: der CiV-Welt) dem armen Kerl auf die Schultern geladen.
Und dabei war sein Hauptvergehen einfach nur, das er neue Wege gehen wollte - und damit natürlich einige Fans abgehängt hat, die das Alte über alle Maßen liebten und nun vermissen. Aber so ist das ja häufig...

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Hat jemand den Link zu diesem Sulla

[Deggial]

Der Graf hat ihn weiter oben gepostet. Aber gerne hier nochmal: Sulla

Wobei ich mir diese Textmassen ehrlich gesagt gar nicht mehr durchgelesen habe. Ich erinnere mich mehr an die entsprechenden Threads, damals bei den Civfanatics.

Da schrieb Sulla dann sinngemäß, dass die niedrigen Felderträge in CiV daher kämen, dass man die Menge an produzierten Einheiten wegen 1 EpF künstlich gering halten wollte. (Unsinn! Wäre dies das Ziel gewesen hätte, man einfach die Produktionskosten erhöhen können. Ich sehe stattdessen den Grund im Versuch, ein "gerechtes" Multiplayer-Spiel zu ermöglichen).
Außerdem schlug er als Lösung ein CiV vor, bei dem Einheitenmassen als Stack zusammen gefasst werden und dann die Kämpfe auf einer taktischen Karte durchgeführt werden. Aber das ist dann
a) nicht mehr "Civilization" (welches sich eben durch "alles auf einer Karte" deffiniert) und hilft
b) auch nicht gegen die Schwächen der KI bei der taktischen Kriegsführung, die dann einfach bei den "Detailkarten" zum tragen kommt und nicht mehr in der strategischen Ansicht.
Und so weiter... da hat sich vieles sowieso durch zig Patches verbessert und selbst die Punkte, in dennen Sulla recht gehabt haben mag, sind inzwischen veraltet. Schwamm drüber und in die Zukunft blicken, finde ich.

[Commander Bello]

Ich glaube, der Mann hat einige fantasievolle, mutige und dabei auch großartige Neuerungen in ein angestaubtes Franchise gebracht!

Aber das ist dann
a) nicht mehr "Civilization" (welches sich eben durch "alles auf einer Karte" deffiniert)

Kurz gesagt:

[Deggial]

Echt jetzt? Die längere Version würde mich schon interessieren.

Über die erste meiner von Dir zitierten Überzeugung könnte man ja noch diskutieren - das ist mehr oder minder Geschmackssache.

Aber ich denke nicht, dass meine zweite Aussage ein so kurzes und herablassendes "Facepalm" wert ist. Ein durchgängiges Spiel auf nur einer Karte ist mit SICHERHEIT ein Markenzeichen von Civilization! Ich will gar nicht behaupten, dass nicht andere und durchaus spaßige Spielekonzepte denkbar sind. AoW ist ein lustiges Spiel (mit lausiger KI, ganz nebenbei). Aber manche Konzepte sind so eng mit einer Spiellinie verwoben, dass eine Änderung ein anders Spiel daraus machen würde.

[Erpel]

Einfach nicht auf CB achten. Der gibt selten sinnvolles von sich.

[Commander Bello]

Echt jetzt? Die längere Version würde mich schon interessieren.

Ganz einfach: wenn man die Einführung von 1EpF begrüßt, und ich vermute mal, dass sie unter die "großartigen Neuerungen" fallen soll, dann aber sagt, etwas anderes würde "nicht mehr Civilization" sein, wird's ein wenig komisch.

[Deggial]

Hm, okay. Es kommt vermutlich darauf an, welche Kriterien man als "Trademark" für die Civilization-Reihe ansieht. Es wäre interesant zu erfahren, wie Sid selbst das beantworten würde.

Ich denke, einige wichtige Kennzeichen sind:
- Rundenbasiertheit
- der Technologiebaum
- Die Gründung und der Ausbau neuer Städte
- die Bearbeitung von Stadtfeldern durch die Bevölkerung
- Spezialisten in den Städten
- verschiedene Spielmöglichkeiten und Siegvarianten
- Eine Karte, die alles Wesentliche auf einen Blick zeigt.
- Einheiten, die auf dieser Karte herumgeschoben werden.

Das sind alles Merkmale, die seit Civilization 1 so bestehen. In welcher Form der letzte Punkt (um den es Dir ja geht) genau umgesetzt wurde, hat sich jedoch gewandelt:

In Civ 1 (und 2?) hatten die Einheiten noch getrennte Angriffs- und Verteidigungswerte. Das wurde (leider) fallen gelassen.
Das von Dir anscheinend bevorzugte Einheitenstapeln hat sich über die verschiedenen Civ-Inkarnationen ebenfalls gewandelt und war in den ersten beiden Ausgaben eher einem 1 EpF ähnlich, als einem echten Stapel. Ja, Einheiten konnten sich auf dem gleichen Feld befinden. Kam es aber zum Kampf und verlor der angegriffene Spieler, war der ganze Stapel weg! (Ausnahme: Städte und Forts). Im Kriegsfall war man also gut beraten, seine Einheiten zu verteilen. 1 Epf, eben.
Wie es in Civ 3 war weiß ich nicht, das habe ich nie gespielt. Ich nehme mal an, die Stapel entwickelten sich in Richtung Civ 4 und seinen "Stacks of Doom".

Wie auch immer, ich habe nicht das Gefühl, dass sich Civilization Aufgrund eines sich immer wieder wandelnden Truppenorganisationskonzeptes untreu geworden ist. Ich gebe Dir Recht, wenn Du Shaffers strengeres 1 EpF als sehr großen Schritt betrachtest. Ob er so unglaublich fantasievoll war, weiß ich nicht (Shaffer hatte da ja Vorbilder) - mutig war er mit Sicherheit (siehe all das Gegenfeuer)! Und ich persönlich glaube, dass er auch großartig war. Mir jedenfalls gingen die Stapel in Civ 4 am Ende so auf den Keks, dass ich das Spiel (nach ungeheur viel Spielzeit) nicht mehr anrühren wollte. CiVs taktischere Spielweise liebe ich über alles. So sehr, dass ich der KI gerne kleinere Schwächen in dessen Anwendung verzeihe. (Und, mal ehrlich: Bei allen Schwächen der KI ist diese im Vergleich mit anderen Spielen dieser Art inzwischen unglaublich gut!)

Aber, Commander Bello, ich kann da andere Meinungen nachvollziehen und akzeptiere sie. Solange sie argumentativ vertreten werden und nicht als herabsetzender Kurzkommentar daherkommen. Dann halte ich mich nämlich lieber an Erpels guten Rat...

--

Und jetzt besser zurück zum Thema. Es ging hier doch eigentlich um "At the Gates" und nicht um CiV. Ich entschuldige mich für meine Threadentführung!

[GarfieldMcSnoopy]

Ich würde eher sagen, das "Trademark" von Civ ist, seine Ziv durch alle Epochen ins Raumzeitalter zu führen, also die Geschichte nachzuspielen. Der Rest ist die Umsetzung Im Prinzip gebe ich Dir aber recht. Aber egal, er will ja kein Civ VI präsentieren, sondern was Neues. Auf mich ist der Funke vorerst aber auch nicht übergesprungen. Das mag zum Teil an der altbackenen Grafik liegen, vor allem aber, weil ich jetzt nicht so das revolutionär neue Spielgefühl rauslesen kann. Ich hab auch kein Feature gefunden, auf das ich mich spezifisch freuen würde.
Aber gut, für mich ist das Spiel ohnehin nichts. Als großer Rom-Fan würd ich doch nie mein geliebtes Imperium Romanum stürzen

[Erpel]

Das Ziel ist ja erstmal erreicht, jetzt geht es um Bonusziele, insbesondere Modbarkeit.

[Blubbb]

Im Video sieht man außerdem, wie Einheiten gestackt werden. Aber es sieht auch so aus als könnten sich nur Einheiten des selben Typs in einem Stack befinden.

[Deggial]

Gut gelöst: Durch das Versorgungsprinzip ist die Stackgröße "auf natürliche Weise" limitiert. Zu viele Einheiten auf einem Haufen können einfach nicht versorgt werden. Ich mag solche Spielmechaniken. Das ist viel eleganter als ein künstliches "nicht mehr als 5 Einheiten pro Stack... und basta!".

[Keinpferd]

Also wenn ich mit Anfang Zwanzig nach Maryland ziehen müßte und dort keine Seele kennen würde, außer ein Civ-Team, dem ich als ihr neuer Chef vorgestellt wurde, und vom Financial Controller gesagt bekomme, was alles geht und was nicht geht, und vom Production Manager, wie ich es machen soll und bis wann, würde ich wahrscheinlich unter den Zwängen und der Last des Chefdesigner-Postens gleich am ersten Tag zusammenbrechen, gerade eines Spiels mit diesem Renommée und dieser gewaltigen Erwartungshaltung, wo zugleich die Spieler seit Civ I und die Neukunden gleichermaßen zufriedengestellt werden sollen. Er hat sich ja nicht um eine freie Stelle beworben, sondern man hat ihn gefragt, willst du Civ V machen, und wer würde da nein sagen? Daß jetzt das Desaster seinen Namen trägt und er als Blitzableiter mißbraucht wird, erregt doch eher Mitgefühl als den Wunsch, auf den ohnehin schon Geprügelten weiter einzuschlagen. An den Grundideen für Civ V, Hexfelder, keine idiotischen Riesenstacks, Fernkampf ohne Selbstmordkatapulte, Stadtstaaten, kann ich nichts Schlimmes finden. Auch aus den Interviews, als Civ V herauskam, war herauszuhören: ein sympathischer Mann. Deswegen werde ich mit seinem neuen Spiel folgendes machen: ich werd's kaufen!