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Thema: Ägypten, die Kornkammer Roms

  1. #1
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Ägypten, die Kornkammer Roms

    Ich eröffne mal nen Thread über die Möglichkeit Ägypten als die Kornkammer Roms in PAE einzubauen. Die Idee kam von der grauen Eminenz und ich führe seine Anfrage hiermit fort.

    Ich hab recherchiert, warum eigentlich Ägypten als die Kornkammer Roms bezeichnet wird und kein anderes flaches Gebiet (Norditalien, pannonische Ebene, Gallien,...) dazu genutzt wurde. Doch wurde es auch, aber Ägypten hatte etwas besonderes. Auf meiner Suche kam ich immer auf folgende Schlussfolgerung: es lag nicht an den Ägyptern selbst, sondern am Klima und vor allem dem Schwemmland (kein Wurzelwerk, kein Schotterboden, kein Dickicht). Ägypten konnte sogar 2x im Jahr ernten!

    Also das Schwemmland in Wüstenregionen machts aus.

    Was könnte man nun so einem Schwemmland geben, dass es sich zu einer Kornkammer für ein "anderes" Reich bzw. für andere(!) Städte entwickeln kann. Das heißt bei CIV, dass es auch Bonus bei anderen Städten geben muss.

    Schwemmland selbst gibt derzeit ja nur regionalen Nahrungsmittelbonus bei Städten.

    -) Generell Handelsrouten einen Nahrungsbonus zu geben betrifft leider alle Städte und kommt deshalb nicht in Frage.

    Was sind also die Anforderungen dieses Features:
    -) Schwemmland muss einem Reich als Kornkammer dienen
    -) So ein Schwemmland/Reich muss für andere Reiche (zB Hegemon) ebenfalls als Kornkammer dienen
    -) Dieses Kornkammerreich muss an den Transportwegen kapbar sein (zB durch Piraten)

    Nun gibts folgende Möglichkeiten, das ganze exportfähig zu machen:

    A) Über eine Einheit:
    Schwemmlandstädte können einen Getreidekarren bauen, den man in eine beliebige Stadt fahren kann, um dort einen einmaligen Nahrungsbonus zu erhalten (wie beim Produktionsbonus durch Pferd oder Kamel)

    1. Vorteil: es reicht eine Stadt auf neben Schwemmland zu besitzen und kann solche Getreidekarren ins ganze Land befördern
    2. Vorteil und 1. Nachteil: Etwas mehr Mikromanagement mit einer neuen Einheit (v.a. über Wasser). Aber Polyremen (zB Galeere) können ja einige Einheiten verladen.
    3. Vorteil: Mehr Abwechslung: Nahrungsmittelkarren könnten aber wie der Handelskarren "überfallen" werden.
    4. Vorteil: Durch Piraten kapbar.

    2. Nachteil, den man beheben kann: Man muss eine Stadt im Schwemmland besitzen. Rein über einen Vasallen geht das also nicht. Wäre aber zum Scripten kein Problem, ich könnte also dem Hegemon alle paar Runden eine solche Einheit beim Vasallen erstellen. (Habe sowieso so etwas in der Art vor.... pssst.)

    4 Vorteile zu 1 bis 2 Nachteilen

    B) Über den Cybele-Kult:
    Gibt man Ägypten diverse Resourcen (Weizen, Gerste und Hirse sind geschichtlich auch in Ägypten vertreten gewesen) bei den Schwemmländern, könnte man diese Resourcen erhandeln und über den Kult den Vorteil kassieren.

    1. Vorteil: Kein Mikromanagement.
    1. Nachteil: Nicht vasallenfähig. Man kann pro CIV jeweils nur 1 Resource eines Typs handeln, daher müsste man im Fall Ägypten, dieses Gebiet selbst erobern.
    2. Nachteil: Nicht wirklich kapbar (nur übers Meer). Man müsste auch Straßen kappen, wenn die Getreidelieferung nicht ankommen soll.

    1 Vorteil und 2 Nachteile

    C) Über eine neue Resource:
    Eine Resource "Schwemmlandernte" die nur in Schwemmland aufploppt. Diese gibt zB +4 Nahrung.

    1. Vorteil: Handelbar, also auch vasallenfähig
    1. Nachteil: auch nicht wirklich kapbar, wenn es eine Straßenanbindung gibt.

    Vorteil und Nachteil im Gleichgewicht


    Also A hat viele Vorteile aber auch Nachteile. C ist ausgeglichen.

    Jetzt seid ihr an der Reihe. Ihr könnt mir auch gern eine Möglichkeit D posten.
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  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von Monaldinio
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    Darf ich kurz einwerfen das Nordafrikanische Provinzen fast 2/3 des Getreides in das römische Imperium geliefert haben... Also eher Tunesien, Marokko, Algerien und Lybien (das Gebiet um karthago). Ägypten eher weniger...

    Sorry Pie wenn ich dir dazwischen fahre, deine Argumente mit dem Nil-Schwemmland und dem klima stimmen zwar, aber leider nur zum Teil, da es auch die größten Schwächen der Region sind, nicht um sonst wurde gerade im Ägypten die Kornkammer (Getreidevorratshaltung) erfunden!

    1. Es ist ein relativ schmaler Streifen links und rechts des Nil bebaubar, zu Zeiten des römischen reiches sogar noch weniger da über Generationen mühsam das Ackergebiet erweitert wurde, wenn überhaupt.
    2.Gerade Ägypten wusste wie abhängig man war von richtigen Wasserstand des Nils, deswegen wurde jeder katerak überwacht, Pegel wurde ganzjährig gemessen.
    Zu hoher Pegel, Überschwemmungen , nicht einmal eine Ernte.
    Zu niedriger Pegel, Dürre, auch keine Ernte!

    3.Zur Zeit als Ägypten römische Provinz wurde, Lebten schon vergleichsweise viele Menschen in dieser Region.

    Also alles in allen war Ägypten auf EINE gute Ernte angewiesen, allein um die eigene einheimische bevölkerung satt zu kriegen, das zwei mal geerntet werden konnte, kam vor, kam auch mal zwei mal hintereinander vor, aber keinesfalls die Regel. Das Ägypten oft als Land des Überflusses galt lag an den textquellen selbst (die agypter neigten doch stark zur propaganda und übertreibung) und an der organisierten Rationierung...


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    Geändert von Monaldinio (31. Dezember 2012 um 22:50 Uhr)
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  3. #3
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    aha! na das is mal cool. überall wird Ägypten als Kornkammer gepriesen... war es dann doch nicht so. na denn. das erspart mir etwaige Veränderungen
    Also doch kein Getreidekarren.
    Gibts etwa doch Gegenstimmen?
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  4. #4
    Antiker Benutzer Avatar von BoggyB
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    Wäre das für ein neues Spielfeature nicht eher egal, ob das Getreide nun aus Ägypten oder sonstwoher aus Afrika kommt? Bleibt dabei, dass Nahrung von irgendwo woanders hingebracht wurde, in Civ also eine Stadt eine andere mitversorgt. Sofern das hier stimmt (wovon ich einfach mal ausgehe),

    Zitat Zitat von Monaldinio Beitrag anzeigen
    Nordafrikanische Provinzen fast 2/3 des Getreides in das römische Imperium geliefert haben...
    scheint mir das ja durchaus umsetzungswürdig. Eine Einheit, die mit Nahrung gebaut wird (am besten so, dass Hämmer dabei nicht in die Produktion einfließen, das wäre ja irgendwie dämlich) und in einer andern Stadt für einen einmaligen Nahrungsbonus geopfert wird (natürlich so, dass man weniger Nahrung kriegt, als man investiert hat), erscheint mir da als naheliegendste Lösung. Oder auch eine Einheit Getreidekarren, die gebaut wird und sich in Städten mit viel Nahrung "auffüllen" kann und in anderen Städten entladen (natürlich auch wieder mit Nahrungsverlust), wobei das eigentlich irgendwie nur dasselbe mit wohl doppeltem Programmieraufwand wäre. Ist natürlich insofern blöd, dass man damit nur eher einmalige Schübe erreichen kann (wie bei Pferd und Kamel), nicht aber eine dauerhafte Versorgung. Für eine dauerhafte Versorgung müsste man a) jede Runde Einheiten bewegen (noch zu verkraften) und vor allem b) dürfte diese Einheit nicht national begrenzt sein, weil man sonst nur vielleicht eine Stadt versorgen und das auf lange Entfernung auch nicht (spätestens wenn die letzte nach dem Limit baubare Einheit fertiggestellt wird, muss die erste losgeschickte Einheit ankommen). Hat man aber keine nationale Begrenzung, könnte ich mir vorstellen, dass das schnell imba wird. Pferde und Kamele sind deshalb ja auch begrenzt (denk ich). Bliebe also eher bei einem unbedeutenden Feature, das primär nur dafür taugt, frisch gegründeten Städten schneller auf die Beine zu helfen, bis die sich selbst tragen können, aber wenn es relativ einfach zu programmieren ist (sofern es das ist), wieso nicht?

    Ach ja, Frohes neues Jahr und Gute Nacht
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  5. #5
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    @Yasmin_D_Ahara
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    Wenn Ägypten nicht Nordafrika ist, was ist es dann? Und 80.000-150.000 (beide Zahlen habe ich jetzt grad gesehen) jährlicher Getreideexport nach Rom finde ich jetzt nicht gerade wenig.Das jetzt als Wackelkandidat hinzustellen finde ich dann doch etwas untertrieben, auf mal Ernte und dann wieder nicht lassen sich keine Großmächte aufbauen.

    Und wenn man Getreide viel anbauen und viel ernten kann, muss damit bekannterweiser irgendwo hin -> Kornkammern. Vor allem, wenn damit auch noch die Steuern bezahlt werden, dann muss man erst recht damit irgendwohin. Die Kaiser haben seit jeher Ritter als Verwalter bestellt und keine aus dem Senatorenstand, Ägypten war da schon wichtig. Also stellt mal Ägyptens Licht nicht unter das Scheffel Getreide und wenn, dann doch bitte mit einer vernünftigen Quellenangabe, die, nun ja, glaubwürdig genug ist, praktisch alle anderen Quellen, zumindest die, die ich kenne, die Ägypten nun mal als Kornkammer Roms bezeichnen, zu entkräften. Behaupten kann man da gerne was, aber in solchen Ausmaß ist es, nun ja, ist es dann doch nachweispflichtig.

  6. #6
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    Sicher gehört Ägypten zu Nordafrika, mir ist die geografische Lage durchaus bewusst, der Sudan zählt übrigens auch noch zu Nordafrika!

    Ich möchte mich jetzt auch nicht darüber streiten, ich hab nur wiedergegeben was ich weiß und gelesen habe.
    Ägypten hat sicherlich nicht wenig Getreide produziert, mit den Zahlen wäre ich aber vorsichtig.
    Gerade die oben genannten haben ja eine große Spanne.
    Das Nildelta wurde hier als extrem fruchtbar bezeichnet, zur Zeit der ägyptischen Hochkuktur war gerade dieses Gebiet nicht mehr als eine riesige Schilflandschaft... Falls jemand auf die Idee kommt zu sagen, "aber Alexandria wurde dort gegründet", sicher...aber was war es für ein Aufwand für die ptolemäer dieses Gebiet, also nur für die Stadt, einigermaßen trocken zu legen und nutzbar zu machen...

    Auch wurde über Kanäle und Seitenarme gesprochen, viele Seitenarme waren einfach
    Sumpfgebiet und mit Schilf überwuchert, völlig ungeeignet für Ackerbau. Die Kornkammern wurden für schlechte Zeiten errichtet, nicht für gute. was ich meine ist, das nicht der Grund im Bau darin lag das soooo viel geerntet wurde das keine wusste wohin mit dem Getreide und deswegen Kornkammern gebaut wurden. Es verhielt sich so das von jeder Ernte ein Teil abgeführt wurde, ob gute Ernte oder schlechte, allein deswegen um Saat für die nächste Aussaat zu haben. Und für die nicht seltensten schlechten ernten einen Ausgleich zu haben.
    Ich möchte noch anfügen das zur zeit der Überschwemmung und der Trockenzeit gar kein Ackerbau möglich war.
    Dieses war jedes Jahr der fall, man konnte also gar nicht non stop das Feld bestellen...man musste Vorräte anlegen.

    Überschwemmungen wurden hier als positive Eigenschaften angeführt, völlig korrekt, Ägypten wird jedes Jahr überschwemmt,mal mehr mal weniger, und wie richtig angeführt wurde ist dies auch sehr wichtig um nährstoffe in den boden einzubringen, nur darf man nicht vergessen das die schwemme zur richtigen zeit kommen muss, als weder zu früh noch zu spät. Kommt sie zu spät und das Getreide oder Aussaat wird zu feucht, fault alles...
    Im übrigen wusste man damals schon um die Wirkung von Mist...
    Auch wurde erwähnt das der bebaubare Streifen links und rechts des Nils nicht nur einen Meter breit war...völlig korrekt, aber mal eine Gegenfrage, wie breit war denn der Streifen?!? An den meisten stellen weniger als 1km...
    Mal als Vergleich, in MeckPom legen wir erst gar kein Feld an was nicht mind. 1x1km Fläche hat... :-)

    Außerdem neigten die Ägypter doch sehr zu Übertreibung was ihre Leistungen angeht, und NEIN, ich meine nicht die Architektonischen... Ein gutes Beispiel ist die Schlacht bei kadesh (qadeš) gegen die Hethiter, der Tempel von Karnak ist ja mehr oder weniger eine Kriegsberichterstattung, auf der zu lesen ist wie groß der Sieg von Ramses II war, objektiv betrachtet war es
    allenfalls ein Unentschieden, wenn überhaupt, und damit waren die Ägypter mehr als gut bedient.
    Es geht sogar so weit das mit in den Luxor tempelanlagen nachlesen kann, das Ramses Hattusili zum Friedensvertrag genötigt hat, ihn gezwungen, dabei war es eher so das Ramses nicht anderes übrig bliebt.

    Um auf die Getreidegeschichte zurückzukommen, wenn man über Ägypten als Kornkammer spricht, sollte man vielleicht immer im Hinterkopf haben das damit eher ganz Nordafrika gemeint ist, und nicht nur Unter- und Oberägypten.
    Geändert von Monaldinio (01. Januar 2013 um 14:10 Uhr)
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  7. #7
    Tanzt Avatar von zerialienguru
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    Zitat Zitat von Monaldinio Beitrag anzeigen
    1. Es ist ein relativ schmaler Streifen links und rechts des Nil bebaubar, zu Zeiten des römischen reiches sogar noch weniger da über Generationen mühsam das Ackergebiet erweitert wurde, wenn überhaupt.
    Diese Darstellung ist so nicht richtig. Der Nil verzweigt sich lange vor seiner Einmündung in das Mittelmeer in diverse Arme, sein Delta ist extrem fruchtbar und weitaus größer als ein paar Meter links und rechts des Hauptstroms. Zudem darf man nicht vergessen, dass der Nil vor 2.000 Jahren oder früher nicht dem heutigen Nil mit seinen Deichen und Kanälen entspricht, er war weitaus verzweigter und hatte mehr Kurven in seinem Verlauf. Daraus ergeben sich automatisch mehr landwirtschaftlich nutzbare Flächen.

    Zudem haben Überschwemmungen nicht automatisch die Ernte vernichtet, ganz im Gegenteil waren die Überschwemmungen sehr wichtig, denn sie schwemmten die Nährstoffe an, die dann den Erntepflanzen als Nahrung dienten. Anders gesagt: Damit die Ernte gut ausfiel, mussten die Felder regelmäßig überschwemmt werden. Dünger gab es damals noch nicht!

  8. #8
    Whovian Avatar von antriot
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    Ihr schweift ziemlich ab. Die zentrale Frage ist doch eigentlich:
    Sollte es generell möglich sein, dass eine Stadt eine zweite mitversorgen kann?
    Und dafür halte ich die 1 Nahrung von den HWs zu wenig, da müsste schon eine Nahrung-verschicken-Funktion her.

  9. #9
    Registrierter Benutzer Avatar von Monaldinio
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    Hier mal eine Quelle!

    Auffällig ist, das hier als DIE wichtigsten Getreidelieferanten Sizilien und Sardinien erwähnt werden.

    Was ich sagen möchte ist, das viele Quellen viele unterschiedliche Infos liefern, es gibt nicht DIE Quellen...

    http://books.google.de/books?id=yw_T...ed=0CEcQ6AEwBg


    Noch eine Qelle in der das Gebiet links von Ägypen als DIE Getreidelieferanten bezeichnet wird...

    http://books.google.de/books?id=yw_T...ed=0CEcQ6AEwBg

    Hier eine Karte des antiken Nils, 5 Dynastie, Ramses II 19. Dynastie, mit den vegetativen Zonen und den "Vielen" Kanälen...

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...map-de.svg.png

    Um auf das geplante Feater zurück zu kommen, klar kann man das machen, wäre sicherlich auch eine Bereicherung, aber wenn Pie, wie meist, historisch im Rahmen bleiben möchte, sollte er es für gesamt Nordafrika umsetzten...

    Ich wollte hier auch niemanden mit meiner Meinung beleidigen, nur kund tun was ich meine zu wissen...
    Geändert von Monaldinio (01. Januar 2013 um 15:59 Uhr)
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  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von Monaldinio
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    Zitat Zitat von antriot Beitrag anzeigen
    Ihr schweift ziemlich ab. Die zentrale Frage ist doch eigentlich:
    Sollte es generell möglich sein, dass eine Stadt eine zweite mitversorgen kann?
    Und dafür halte ich die 1 Nahrung von den HWs zu wenig, da müsste schon eine Nahrung-verschicken-Funktion her.
    Vielleicht sollte nicht eine Stadt eine andere mitverfolgen können, das wäre ein wenig unrealistisch, hängt aber auch vom Überschuss ab... Aber ich denke das ein Verhältnis von 3-1 realistisch wäre...
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  11. #11
    Keinpferd
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    Mit der Suchanfrage "Kornkammer Roms Nordafrika Landwirtschaft Lukan" kommt man zu Seewald, 2008: Auf Seite 243 kommentiert er eine Stelle beim Dichter-Historiker Lukan, der sich ausführlich über Nordafrika (= Provinz Africa, = Mauretanien) geäußert hat. Es gibt auch nordafrikanische Münzen mit Getreidesymbolik, die für Nordafrika als weitere Kornkammer neben Ägypten sprechen. Ergo: Schwemmland sollte keine zu übertriebene Rolle für das Feauture spielen.

    Micromanagment: nur nicht zuviel davon. Ich fände Getreidekarren gut, die sich selber bauen und einem erst dann auffallen, wenn "die Mission ausgeführt" werden kann so wie mit einem Handelskarren am Bestimmungsort.

    Kleine Städte mit Nahrungskarren-Einfuhren mühselig aufpäppeln: (zu viel Kleinarbeit).

    Eine Riesenstadt, die mit ihren natürlichen Nahrungsfeldern zuzüglich Feldsklaven ans Ende ihrer Wachstumsgrenze kommt, mit diesem neuen Feature in eine Wahnsinns-Megalopolis hochzüchten: *lechz* Solche Städte waren Rom, Alexandria, Ephesos, so weit ich weiß, also gar nicht mal so viele.

    Grundsätzlich bin ich jetzt schon von dem Nahrungstransfer voll überzeugt, wie's auch ausgestaltet wird (und wir haben ja schon öfter mal in diese Richtung nachgedacht). Schön wäre eine visuell unterscheidbare Einheit, damit der Nahrungskarren auch abwechslungsreich-anders aussieht als der Handelskarren, damit nicht alles ein Brei ist.

  12. #12
    Lazy Member of TAC-Team Avatar von Willi Tell
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    Möchte mich meinem Vorredner anschliessen: Ich fände so ein Nahrungshandels-Feature toll!

    Anbei ein Bündel Caravan-Units, die ich mal bei den CivFanatics gefunden habe.
    Es sind Food-Caravans mit diversen "Fahrern" auf dem Kutschenbock (z.B. eben ein Ägypter)

    Achtung Spoiler:




    Zur "Schwemmland-Frage":
    Nach allem was ich bisher gelesen und verstanden habe, war es in der Tat nicht nur Ägypten, welches Getreide für die grossen röm. Metropolen geliefert hatte, sondern generell das fruchtbare Nordafrika. Nach der "Teilung" von West- und Ostrom anno 395 wurde die Stadt Rom vornehmlich aus der Provinz Africa (Karthago) beliefert, Konstantinopel hingegen aus Ägypten. Nicht umsonst vermerken die Chronisten für beide Städte Hungersnöte, nachdem die betreffenden Provinzen in die Hände von Feinden gefallen waren. Die weströmische Kornkammer um Karthago wurde ca. 435 n.Chr. von den Vandalen erobert, Ägypten wurde im frühen 7. Jahrhundert kurzweilig von den Persern besetzt, nach temporärerer (ost-)römischer Rückeroberung fiel es dann um 640 n.Chr. an die Araber. Das Food-Feature hat also IMHO definitiv eine historische Grundlage...
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  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von AlphA
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    Also wenn hier so viel Wert auf Realismus gelegt wird, kann mir dann einer erklären wo Feldsklaven in einem Wüstenkaff oder einer Bergstadt arbeiten wo es nicht mehr als ein paar Minen gibt? Und man so diese locker auf über eine Million Einwohner oder mehr bringen kann.

    Ich bin jedenfalls gegen so ein Feature. Der Nutzen wiegt hier den Aufwand nicht auf. Man muss auch aufpassen das ganze nicht (zu sehr) zu verkomplizieren.

    MfG
    AlphA
    Gullix: nach dem großen Erfolg von "Gutmensch" präsentieren wir meine neue Lieblingsbeleidigung: Mensch mit Moralvorstellung
    GT:Leute, hört doch bitte auf den Troll zu füttern!
    Chris der Phönix: Sieht komisch aus so ohne mumu.... Und wiwi frag jetzt wieder nicht was eine mumu ist
    Yasmin D'Ahara: Ne, Hausfrauen und Mütter sind einfach nur Arbeitslose, die dies halt nur nicht zugegeben wollen :sz:.

  14. #14
    Keinpferd
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    Zitat Zitat von Willi Tell Beitrag anzeigen
    Anbei ein Bündel Caravan-Units, die ich mal bei den CivFanatics gefunden habe.
    Es sind Food-Caravans mit diversen "Fahrern" auf dem Kutschenbock (z.B. eben ein Ägypter)[…]
    Hierzu fällt mir wieder ein Antik-Spiel ein, daß ich selber nie gespielt habe sondern nur als Youtube-Demonstrations-Video kenne. Da fahren auch "Nahrungs-Karren" rum. An der Stelle 6:34 kann man einen von einem Hof in die Stadt fahren sehen. Das Hin und Herfahren geschieht quasi selbsttätig ab dem Moment, wo man den Hof gebaut hat; der Karren dient vom Informationsdesign her nur dazu, dem Spieler visuell mitzuteilen, daß der Bauernhof seine Aufgabe auch tatsächlich erfüllt und nicht etwa gerade in Feindeshand oder von PAE-Heuschrecken okkupiert ist.

    …ein anderes Zugtier (ein Esel von Bakuels Scheibenradwagen?) …und dem Holz ein paar Farbinformationen entziehen… Und Getreidesäcke statt Fässer und barock gerahmter Ölschinken wären natürlich auch nicht schlecht. Gibt es nicht in TAC oder Colonization spezielle Getreide-Karren?

    Oder gar kein Karren, sondern eine Gruppe Mulis (vier fünf von Bakuels Eseln per XML in "Formation" gestellt), beladen mit Getreidesäcken, vielleicht am Zügel geführt von einem Sklaven mit seinem schon existierenden Skin?


  15. #15
    ε•ω=1 Avatar von Ramkhamhaeng
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    Die Frage gab es glaube ich schon öfter: Über Handelswege kann keine Nahrung verteilt werden? Damit wäre die Blockade sehr einfach und man müsste nur schauen, wie man die Verteilung der Handelswege beeinflussen kann. (Extra-Zeile für Nahrungshandelswege)

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