Der How-I-Met-Your-Mother-Thread

[Jesper Portus]

Denke ich nicht. Nur verallgemeinern passt halt nicht. Es gibt nicht "die" Männer und "die" Frauen.

Ich kann Hubabls Aussagen aus Gesprächen mit Frauen von solchen Seiten bestätigen. Vielleicht ist das für einige hier befremdlich, auf Datingseiten aber in der Mehrheit wohl genau so.

[-Maya-]

Ich war noch nie auf Datingseiten aber auf sozialen Netzwerken hab ich auch schon genug ... öh ... merkwürdige Nachrichten von so manchen Männern bekommen. Ich schau jetzt aber ned besonders gut aus, muss man dazu sagen. Also man könnte sicher als Frau irgendeinen Mann mal kurz finden, aber wer will das denn?? Es geht ja darum jemanden zu finden mit dem man auch was machen möchte und nicht "Sex ist das aller einzige was zählt" ... und bei Männern ist das denke ich auch nicht soo anders. Niemand hat gar keine Ansprüche und würden mit jeder/jedem dahergelaufenen ins Bett springen nur weil er/sie Lust hat.


Ihr solltet mal überlegen wie schwierig es ist als Frau eine andere Frau zu finden. (stell ich mir für Mann der einen Mann sucht noch schwerer vor ... ohne dedizierte Websiten oder sowas)

[Tronde]

@Tronde

Fremdgehen muss man wenn man in einer Beziehung ist und der Partner einem Sexuelle Freiheit nicht gestattet. Man liebt diesen Menschen hat aber Verlangen nach was neuem. Da man beim kennenlernen nicht wusste was mal sein wird hat man das einst nicht sofort angesprochen, was sich meist wohl eh dazu führen würde das es zu keiner Beziehung kommt.
Da man also den Partner nicht verlassen möchte, gleichzeitig aber seine Bedürfnisse befriedigen möchte muss Fremdgehen wohl sein. Ich seh es da viel schlimmer das von mangelnder Willensstärke gesprochen wird wenn man dem Verlangen nachgibt.
Soll man sein Partner verlassen weil man Verlangen nach jemand anderen hat? Soll man dem Verlangen nicht nachgeben und dafür darunter leiden? Da halte ich Fremdgehen für das noch kleinere Übel. Am besten wäre mMn allerdings ne Offene Beziehung.

Man spricht mit dem Partner und sagt dem Partner was einem in der Beziehung fehlt. Und dann haben beide Seiten die Möglichkeit einen Weg zu finden. Das ist in jedweder Partnerschaft so. Man spricht miteinander und versucht einen Weg zu finden. Wenn der Weg bedeutet, dass man getrennte Wege geht - dann ist das so. Wenn der Weg ist, eine offene Beziehung zu führen. Dann ist das so.

Ihr solltet mal überlegen wie schwierig es ist als Frau eine andere Frau zu finden. (stell ich mir für Mann der einen Mann sucht noch schwerer vor ... ohne dedizierte Websiten oder sowas)

Naja in der männlichen Homosexuellenszene gibt es ja schon lange passende Webseiten hierfür. Da besteht natürlich auch das Problem, dass man für Sex quasi jederzeit jemanden findet - für eine Partnerschaft ist es aber eher schwer. Zumindest bekomme ich das so mit, wenn meine Freunde darüber reden bzw. wie lange sie gesucht haben, jemand festes zu finden. Für Sex hast du innerhalb von wenigen Minuten mehrere Möglichkeiten

[Louis XV.]

Aber zu behaupten Männer und Frauen hätten es gleich schwer wenn sie jemand für Sex suchen würden ist fast schon absurd.
Man braucht ja nur mal ne Frau fragen wieviel Nachrichten sie am Tag so bekommt. (ich meine nicht hier, sondern auf Datingseiten oder Seiten bei welchen es um Sex geht). Da bekommst du als Antwort (eher selten) eine zweistellige Zahl. Und da spielt es keine Rolle ob die Frau jung, alt, dick, dünn hübsch oder hässlich ist. Die hübschen bekommen halt mehr Nachrichten.
Als Mann bekommst du höchstens Antwort. Im übrigen bin ich sportlich und auch recht muskulös.
Also glaub mir da liegst du falsch. Eine Frau hat es viel einfach jemanden für Sex zu finden. Wenn sie dennoch scheitert hängt dies mit ihren Ansprüchen zusammen, nicht aber an den Möglichkeiten.

Und bei dir liegt es natürlich nicht an den Ansprüchen, denn wenn du Sex willst, ist dir völlig egal, wie die Frau aussieht, ob sie fleckige Schlabberpullis trägt, und 20 Jahre älter nimmst du auch gerne?

Meines Wissens sind viele Frauen eher genervt von den vielen Nachrichten, und im Zweifelsfall reagieren sie auf keine von denen, sondern suchen sich die Partner, die ihnen zusagen (sei es jetzt äußerlich oder von den gemeinsamen Interessen her, auch sexueller Natur) lieber selbst aus.

Das hat aber nichts mit "zu hohen Ansprüchen" zu tun, sondern einfach damit, dass die Zahl der Menschen, die wirklich "mit jedem" in die Kiste steigen viel kleiner ist, als man denkt.

Fremdgehen muss man...

Bei allem Respekt, Hubabl, aber hier lügst du dir ganz gewaltig in die eigene Tasche. Müssen tust du gar nix. Und Leute, die ihr Verhalten mit "ich musste das aber" rechtfertigen, haben auffallend oft einfach nicht den Mut zu sagen: "Ich wollte."

... wenn man in einer Beziehung ist und der Partner einem Sexuelle Freiheit nicht gestattet. Man liebt diesen Menschen hat aber Verlangen nach was neuem. Da man beim kennenlernen nicht wusste was mal sein wird hat man das einst nicht sofort angesprochen, was sich meist wohl eh dazu führen würde das es zu keiner Beziehung kommt.
Da man also den Partner nicht verlassen möchte, gleichzeitig aber seine Bedürfnisse befriedigen möchte muss Fremdgehen wohl sein. Ich seh es da viel schlimmer das von mangelnder Willensstärke gesprochen wird wenn man dem Verlangen nachgibt.
Soll man sein Partner verlassen weil man Verlangen nach jemand anderen hat? Soll man dem Verlangen nicht nachgeben und dafür darunter leiden? Da halte ich Fremdgehen für das noch kleinere Übel. Am besten wäre mMn allerdings ne Offene Beziehung.

Du hälst das für das kleinere Übel. Sieht das deine Partnerin genauso? Hast du sie mal gefragt?

Ich gehe mal einen Schritt zurück und haue einen Allgemeinplatz raus: Sexualität ist was extrem individuelles, und jeder Mensch hat da so seine eigenen Wünsche, Ideale und Bedürfnisse. Wenn für dich eine Offene Beziehung das Beste ist, dann ist das erstmal völlig in Ordnung. (Ich kenne aber auch viele Menschen, die fanden Offene Beziehung auf Dauer auch nicht das, was sie brauchten, oder es hatte überraschenderweise so seine ganz eigenen Probleme, an die man vorher gar nicht gedacht hat.) Aber wie gesagt: Wenn beide einverstanden sind, völlig in Ordnung.

Was du hier machst, ist aber wie gesagt, dir in die Tasche zu lügen. Du stellst dich vor den Spiegel und erklärt, es sei ja viel besser, wenn du deine Partnerin betrügst, als wenn du sie verlässt. Und dann nickt dein Spiegelbild, und sagt: Genauso so ist es!

Vielleicht sieht das deine Partnerin aber ganz anders? Vielleicht wäre ihr lieber, du verlässt sie, als dass du sie betrügst?

Soll man dem Verlangen nicht nachgeben und dafür darunter leiden? Da halte ich Fremdgehen für das noch kleinere Übel.

Für dich, klar.

Siehst du das in nicht exakt identischen aber ähnlichen Situationen genauso?

"Mein bester Kumpel hat mich zum Skatspielen eingeladen. Ich hasse Skat ja, mir machen die Abende nur Spaß, wenn ich gewinne, also betrüge ich die ganze Zeit hemmungslos, spiele mit gezinkten Karten und zocke meine Kumpels immer ab, aber hey, mal ernsthaft, wenn ich das nicht machen würde, dann würde ich gar nicht kommen, und dann wären meine Kumpels alle traurig, dass ich nicht komme. Da ist doch besser, wenn ich betrüge, oder? Das ist doch dann das kleinere Übel!"

"Meine Freunde laden mich immer zum Essen ein und kaufen teuer ein für mich. Ich hab zwar Geld, bin aber eher geizig, und habe keinen Bock, für meine Freunde zu kochen oder Geld auszugeben, ich lasse mich immer nur einladen und futter mich auf deren Kosten durch. Das sind halt meine Bedürfnisse, ich bin halt nunmal total geizig, meine Freunde konnten das ja nicht wissen, als wir damals Freundschaft geschlossen haben. Aber bevor ich sie auch einlade, würde ich eher die Freundschaft kündigen. Da ist doch besser, wir bleiben Freunde, und die leiden ein bisschen unter mir, als dass sie voll darunter leiden, dass ich weggehe?"

Ja, die Vergleiche "hinken", sprich, es gibt da jeweils Unterschiede. Aber der Grundgedanke ist jedes Mal derselbe: Du nimmst für dich in Anspruch, moralisch fragwürdig zu handeln und jemanden, der dir vertraut, zu betrügen (wortwörtlich sogar), erklärst das aber dir gegenüber für die moralisch bessere Handlung, indem du eine unfaire Gegenrechnung aufstellst, und behauptest, "das sei ja viel besser, wie du handelst".

Wenn du das Gefühl hast, dass Fremdgehen dir wichtig ist, dann mach das.

Aber erkläre bitte niemandem, dass du deiner Partnerin damit in Wirklichkeit einen Gefallen tust, weil du dein "Verlangen" (= deine persönlichen Eitelkeiten und Schwächen) über alles andere stellst.

Und jetzt kommen wir zu dem Argument vom Anfang zurück: Männer haben Schwierigkeiten, "jemanden zum Sex zu finden"? Häufig hätten sie gar keine Schwierigkeiten, "jemanden" zum Sex zu finden, denn dieser jemand sitzt alleine im Ehebett, während der Mann vor dem Rechner durch Datingseiten surft. Aber offenbar reicht "jemand" doch nicht aus, sondern es muss jemand Bestimmtes sein (in dem von dir beschriebenen Fall: "jemand Neues", sprich "der Reiz des Anderen").

Es gibt sicherlich Single-Mütter mit Babybrei auf der Bluse, die sich wünschen würden, sie hätten "jemanden" zum Sex, zum Beispiel den Jemanden, der ihnen die Treue geschworen hat, aber stattdessen haben sie nun niemanden, und nur die Wahl zwischen schmierigen Typen auf Datingseiten, die sie mit Botschaften zumüllen und ihre muskulösen Körper vor dem Spiegel bewundern (und im Zweifelsfall sagen: "Ih, na so ne Gesichtsbaracke möchte ich nicht, oh, da ist ne junge, Hübsche, die will ich!") dabei möchten diese Frauen halt einfach nur jemandem, dem sie vertrauen können, und der ihnen beim Sex das Gefühl gibt, dass sie begehrenswert, sexy und wertgeschätzt werden.

[Bassewitz]

Louis

Hast das "falsche Dilemma" von Hubabl gut dargestellt.

[Jesper Portus]

Aber eine Sache nicht bedacht: Was wenn der (Ehe-)Partner einfach keinen Sex mehr will? Generell. Das kommt bei Frauen vor. Ist nicht mal so selten und die Ursache muss nicht mal fehlende Liebe etc. sein. Sex aber ein großes Bedürfnis für den Mann ist?

[Ramkhamhaeng]

Mind. 90% von diesen gefühlten Wahrheiten lassen sich so erklären, dass man subjektiv einfach nur einen Teil der Gesamtmenge wahrnimmt und davon objektiv unhaltbare Regeln ableitet. (Subjektiv gesehen können die Regeln aber sogar zutreffen. Von daher geht nicht zu hart mit Hubabl ins Gericht )

[Bassewitz]

Vielleicht zusammen an der Beziehung arbeiten?

Das müssen aber beide wollen. Wenn einer die Ehe (zum Beispiel durch böswilligen Sexentzug) absichtlich torpedieren will, wird's natürlich hart.

6 Beiträge entfernt. /justanick

[Empirate]

Aber eine Sache nicht bedacht: Was wenn der (Ehe-)Partner einfach keinen Sex mehr will? Generell. Das kommt bei Frauen vor. Ist nicht mal so selten und die Ursache muss nicht mal fehlende Liebe etc. sein. Sex aber ein großes Bedürfnis für den Mann ist?

[Jesper Portus]

Das ist eben ein Dilemma. Keiner wird dann richtig glücklich werden. Egal wie es weiter geht. Es gibt keine perfekte theoretische Lösung.

[Louis XV.]

Aber eine Sache nicht bedacht: Was wenn der (Ehe-)Partner einfach keinen Sex mehr will? Generell. Das kommt bei Frauen vor. Ist nicht mal so selten und die Ursache muss nicht mal fehlende Liebe etc. sein. Sex aber ein großes Bedürfnis für den Mann ist?

Also erstmal kommt das nicht nur bei Frauen vor, sondern auch bei Männern.

Zum Beispiel in der Variante "Mann hat plötzlich mehr Spaß, sich vor Online-Filmchen zu befriedigen, als echten Sex zu haben". Oder auch in der ganz banalen Variante: "Prostata-OP, anschließend kein Sex-Drive mehr".

Und jetzt stellt sich beides Male die Frage: Ist das ein Freifahrtschein für die Frau, sich anderweitig Sex zu suchen, ohne ihrem Mann davon zu erzählen? Oder sollte sie ihn vorher mal fragen?

"Kein Sex wollen" kann ja haufenweise Gründe haben.

- Will ich tatsächlich körperlich gar nicht und überhaupt nicht mehr? (Prostata-OP)
- Bin ich mit dem Sex nicht zufrieden, möchte ich "eine andere Art" von Sex?
- Setzt mich Sex mit meinem Ehepartner irgendwie so unter Druck, dass ich die Lust verliere?

Häufig ist der Grund nämlich eben gar nicht "Ja sie will halt nicht". Nicht selten würde der/die Partnerin sehr wohl wollen, aber da über Sex so häufig das große Schweigen in den Schlafzimmern herrscht, hat man selbst Schwierigkeiten, seine Wünsche zu formulieren. Und die menschliche Psyche ist halt nun mal gerne ziemlich kompliziert, und sexuelle Lust kann ziemlich schnell flöten gehen, wenn irgend ein Parameter nicht stimmt. Aber solche Parameter kann man ja gemeinsam wieder hinbiegen. Manche Paare sind ja bekanntlich völlig überrascht, was plötzlich wieder geht, nur weil sie eine Kleinigkeit in ihrem Sexualleben (oder in ihrem beruflichen/realen Leben) geändert haben.

Wenn die Frau halt nachweislich medizinisch keine Lust mehr auf Sex hat (oder, siehe oben, der Mann), und dann jeweils sagen: "Hey, ich kann einfach physisch nicht mehr, ich finde das völlig in Ordnung, wenn du dir Sex woanders holst." Dann ist das doch in Ordnung.

Aber alles andere ist halt im Zweifelsfall Betrug am Vertrauen des Partners.

PS:

Es gibt übrigens auch Profis, die einem dabei helfen, zu ergründen, woran sexuelle Unlust liegt, und wie man sie vielleicht wieder stimuliert. Jeder Paartherapeut kann sowas. Und im Zweifelsfall sollte eine gemeinsame Beziehung eben auch so viel Liebe und gegenseitiges Vertrauen und Respekt gegenüber dem Partner beinhalten, dass man halt mal gemeinsam da hin geht und sich vielleicht anhört, was da an Vorschlägen und Ideen kommt. Wenn noch nicht mal so viel gegenseitige Bereitschaft und Respekt vorhanden ist, kann man sich in der Tat fragen, warum man eigentlich zusammen ist.

[Jesper Portus]

Ja richtig. Kommt auch bei Männern vor. Ist aber für das Dilemma ohne Belang.

Das Dilemma ist kein Freifahrtschein für irgend etwas. Es ist was es ist: Ein Dilemma ohne befriedigende Lösung. Jeder Lösungsversuch hat seine Haken. Enthaltsamkeit bei dem Part, der eigentlich will führt zu Unzufriedenheit. Doch Sex machen bei dem, der nicht will, führt auch nicht zu Zufriedenheit. Fremdgehen führt zu Gewissensbissen, Heimlichtuerei und zerstören von Vertrauen. Eine offne Ehe ansprechen kann selbiges auch Zerstören. Eine offene Ehe leben muss auch gewollt sein. Ich z.B. wollte Sex, Kuscheln, etc. - mit meiner Frau und keiner anderen! Gab es nicht mehr. Nicht gut. Keine Lösung gefunden. Fremdgehen oder offene Ehe wären keine Lösung gewesen. Sie sagte sogar, dass wäre für Sie ok. Ganz glauben wollte ich das nicht, egal, denn für mich wäre es das nicht gewesen. Es führte u.a. deswegen zur Trennung. Therapie half übrigens nicht weiter.

Dann biste im Dilemma.

[Louis XV.]

Ja richtig. Kommt auch bei Männern vor. Ist aber für das Dilemma ohne Belang.

Das Dilemma ist kein Freifahrtschein für irgend etwas. Es ist was es ist: Ein Dilemma ohne befriedigende Lösung. Jeder Lösungsversuch hat seine Haken. Enthaltsamkeit bei dem Part, der eigentlich will führt zu Unzufriedenheit. Doch Sex machen bei dem, der nicht will, führt auch nicht zu Zufriedenheit. Fremdgehen führt zu Gewissensbissen, Heimlichtuerei und zerstören von Vertrauen. Eine offne Ehe ansprechen kann selbiges auch Zerstören. Eine offene Ehe leben muss auch gewollt sein. Ich z.B. wollte Sex, Kuscheln, etc. - mit meiner Frau und keiner anderen! Gab es nicht mehr. Nicht gut. Keine Lösung gefunden. Fremdgehen oder offene Ehe wären keine Lösung gewesen. Sie sagte sogar, dass wäre für Sie ok. Ganz glauben wollte ich das nicht, egal, denn für mich wäre es das nicht gewesen. Es führte u.a. deswegen zur Trennung. Therapie half übrigens nicht weiter.

Dann biste im Dilemma.

Klar, aber das ist ja ein komplett anderes Szenario als das, was Hubabl gezeichnet hat.

Davon abgesehen ist das, was du da beschreibst, auch übertragbar auf andere Themen als Sex: Zwei Menschen finden nicht mehr zusammen, beide haben offenbar extrem unterschiedliche Ansichten, auch gemeinsames Darüber reden und nach Lösungen suchen führt zu keiner Lösung. Das ist bitter und extrem frustrierend nach einer langen Beziehung, aber ja, wenn auf lange Sicht die Bedürfnisse und Wünsche einer Seite (beziehungsweise beider Seiten) nicht erfüllt werden, dann bleibt halt als letzter Schritt nur die Trennung.

Du hast ja selbst beschrieben, dass eine "offene Ehe" für dich gar nicht die richtige Lösung gewesen wäre.

Da stimme ich Ramkhamhaeng zu: Häufig glauben Menschen, dass das, was sie persönlich empfinden "für die Mehrheit" gilt, und fallen dann auch in die Falle der selektiven Wahrnehmung, dass sie bei Freunden, Bekannten oder "den Medien" plötzlich überall Bestätigung für ihre subjektive Wahrnehmung erkennen (und alle anderen Anzeichen ausblenden), und dann daraus folgern, dass "das generell so ist" (z.B. "Männer wollen eine offene Ehe, aber Frauen wollen nicht").

[Admiral G]

Ich bin immer wieder überrascht wie viel Mühe du dir machst Louis.
Danke dafür!

[Questor]

Jupp, Hubsi macht sich das ein bißchen einfach, mit der Wahl "Trennen oder Betrügen" macht man es sich zu leicht. An dem Punkt an dem heimlich fremdgegangen wird optimiert man seine Auszahlungsmatrix ("Die Beziehung die ich will + den Sex den ich will") ohne dem Partner gegenüber ehrlich zu sein. Man spielt nicht mit offenen Karten weil ein vollinformierter Partner möglicherweise Entscheidungen treffen würde die den Eigeninteressen zuwider laufen. Ich denke nicht dass ich darauf hinweisen muss dass das keine gute Grundlage für eine glückliche Beziehung ist.

Zum "Partner für spontanen Sex finden":
Im Spiel Evolution gibt es zwei populäre Strategien: Qualität und Quantität. Entweder man sorgt dafür dass die Nachkommen prima Chancen haben oder man wählt das Karnickel-Modell und setzt einfach hinreichend viele in die Welt. Hier unterscheiden sich dann die Strategien der Geschlechter. Als Mann kann man theoretische jährlich eine zwei- bis dreistellige Anzahl an Kindern in die Wege leiten, das (notwendige) eigene Engagement ist historisch gesehen eher überschaubar. Die Karnickel-Strategie ist also passabel.
Als Frau investiert man hingegen eine Menge und ist auf eine Austragung beschränkt (und selbst eine im Jahr ist als Frequenz schon arg grenzwertig), die Karnickel-Strategie fällt also aus und man wählt sorgfältiger einen Partner mit den passenden Eigenschaften*.

Folglich ist es historisch gesehen für einen Mann eher ein Vorteil belanglosen Gelegenheitssex zu haben, während es bei Frauen böse schiefgehen kann. Und weil mittelbar die eigenen Eltern ja auch unbewußt die Streuung im Blick haben gibt es durchaus eine Grundlage zu der Neigung Jungs/Männern ein freizügiges Sexleben zuzugestehen während bei Mädchen/Frauen sorgfältig auf die Partnerwahl geachtet wird.

Ist jetzt natürlich nur ein Aspekt der neben vielen anderen mit ins Verhalten einfließt, ich finde es allerdings spannend dass die unterschiedliche Erwartungshaltung an Männer und Frauen nicht unbedingt willkürlich ist sondern irgendwo auch eine Form von "Sinn" hat.

@Maya: Ja, Euer Los möchte ich bezüglich der Partnersuche echt nicht teilen. Wobei ich umgekehrt feststelle dass die meisten Homosexuellen in meinem Bekanntenkreis in einer Partnerschaft sind - mag natürlich auch daran liegen dass nicht jeder ein großes Comming Out feiert und sich unter den vermeintlichen Heterosingels auch noch unerkannt Homosexuelle befinden die meine gefühlte Statistik ruinieren





*und wem die Frauen bei diesem Vergleich zu gut wegkommen: Die optimale Strategie ist es sich die Gene von einem Alpha-Männchen zu holen und das Kind einem Beta-Männchen unterzuschieben, welches im Gegensatz zum Alpha bereit ist Zeit und Energie in das (vermeintlich eigene) Kind zu stecken. Niemand hat gesagt dass nettes Spiel ist