Kreative Techrasse vs. schnelle Techrasse

[Leander]

Das war auch eher auf SP bezogen und ein No-Brainer bedeutet für mich hat, man nutzt die Eigenschaft aus ohne das man nachdenken muss und wenn das auf eine Eigenschaft zutrifft, dann auf Kreativ.

Im MP ist Kreativ meistens keine gute Wahl, es sei denn man spielt ohne Spionage und Frieden bis Runde 100. Zwangsfrieden fand ich immer ganz gut, ansonsten muss man halt eine von diesen sogenannten Blitzrassen spielen. Zumindest vor mir konnte sich noch kein Techer verstecken
Aber auch das hängt wieder von der Kartengröße und der Spieleranzahl ab, beim Duell ist Kreativ ohne Frieden glatter Selbstmord. Bei riesieger Karte und nur 2 SPielern und ein paar KIs kann es stark sein, vorrausgesetzt der Andere startet am anderen Ende.

Schon darum geht es überhaupt nicht.

Aussage ist, dass es völlig unabhängig von Galaxiegröße, mieralien- und orgniasmenreich, Spielerzahl die beste Rasse gibt oder die zwei besten Rassen. Es geht auch nicht darum, ob im Schnitt vielleicht das eine oder andere Rassendesign besser abschneidet, Ausgangsthese ist, dass kreativ nutzlos ist und höchstens -2 im Rassedesign wert sein soll (mit Begründungen wie Bodenanreicherung sei nicht so wichtig).

Und obwohl ich weiß, warum du noch Zwangsfrieden bis Runde 100 erwähnst, solltest du den Punkt mal ausführen, ich habe mir den Mund fusselig geredet um ihm zu erklären, dass kreativ - je nach sonstigem Rassedesign - später durchaus stark werden kann. Und bitte jetzt keine Anmerkungen, dass man nen besseren Start oft in permanente gleichwertige oder stärkere Vorteile umsetzen kann, ich habe gefühlte 100 Mal hier geschrieben, dass das sicherlich passieren kann.

Die Aussage ist uni+tol (ich gebe sofort zu, ne sehr feine Kombi) oder Demolith (ich gebe auch hier zu, ne sehr feine Kombi), sind stärker als alles andere, erst recht als kreativ. Kreativ kann man angeblich immer kontern, indem man die Rasse kopiert und kreativ durch +3 Wiss, +3 AA und +2 Rich ersetzt, sofern das möglich ist.


Willst du es auf Civ IV übertragen: Ich behaupte einfach mal, der Trait "expansiv" sei wertlos. Du kannst versuchen völlig zurecht dagegen zu argumentieren, ich kann es mir immer so drehen, dass ich das letzte Wort behalte.

[jamotide]

Nach 5 Seiten Ignoranz, Ablenkungen und Beleidigungen lässt mein Diskussionsstil stark nach, da stimmen wir mal üeberein. Warten wir m besten einfach mal ab,was andere dazu sagen,wie kreativ besser sein soll als die 8 Punkte in +Forschung,arti oder so zu investieren.

[Kolalan]

es sagt ja keiner, dass kreativ im sp nicht stark ist. nur ist bis zu einem gewissen punkt eine schnelle techrasse einfach stärker und sobald der punkt überschritten ist, muß die kreatuve rasse auf eis gelegt werden. zu 8ß% aller fälle hat man an diesem punkte ein oder 2 waffentechs mehr und schafft es dann auch.

[Leander]

Nach 5 Seiten Ignoranz, Ablenkungen und Beleidigungen lässt mein Diskussionsstil stark nach, da stimmen wir mal üeberein. Warten wir m besten einfach mal ab,was andere dazu sagen,wie kreativ besser sein soll als die 8 Punkte in +Forschung,arti oder so zu investieren.

Sehr lustig, 5 Seiten lang hast du nichts anderes gemacht, als auf völlig normal vorgebrachte Einwände mit "haha", "bruhaha" oder "bla bla" zu reagieren. Du schreibst, dass kreativ keinen Vorteil brächte, man verlinkt dir einen strategy guide für den MP, in dem haarklein jede Tech und die Vorteile besprochen werden, die kreative daraus ziehen. Du schreibst dann das hätte nichts mit der Sache zu tun. Dein Diskussionsstil hat nicht nachgelassen, er ist genauso wie zu Beginn.

Es ist mir auch völlig gleich, ob hier 10 User schreiben, dass Bodenanreicherung ne unbedeutende Tech ist. Es ist mir auch völlig wurst, ob du unmöglich oder schwer spielst, störend ist lediglich, dass du mich auch noch von deinem Unsinn überzeugen willst. Du kannst gerne diskutieren, ob man mit kreativ im SP vielleicht gewinnen kann oder nicht.

[Leander]

es sagt ja keiner, dass kreativ im sp nicht stark ist. nur ist bis zu einem gewissen punkt eine schnelle techrasse einfach stärker und sobald der punkt überschritten ist, muß die kreatuve rasse auf eis gelegt werden. zu 8ß% aller fälle hat man an diesem punkte ein oder 2 waffentechs mehr und schafft es dann auch.

Was du ab dem zweiten Satz schreibst, ist in der Tendenz richtig, du blendest nur auch vollkommen aus, dass es verschiedene MP-Partien mit verschiedenen Einstellungen geben kann und davon diese Wahrscheinlichkeit massiv beeinflusst wird. Im normalen Zweierduell hätte wahrscheinlich keine Techrasse, egal ob Demolith oder kreativ+aqua/sub eine Chance gegen eine vernünftige Prodrasse, es sei denn durch sehr unausgewogene Startbedingungen.

Was du im ersten Satz schreibst, zeigt aber, dass du die Diskussion überhaupt nicht verfolgt hast und nicht mal ansatzweise verstehst, gegen was für absurden Mist ich argumentiere.

Ich habe detailliert die Schwächen von kreativ angesprochen und wenn ich es irgendwo für völlig überflüssig halte, dann im SP auf unmöglich. Zumindest wenn es dir ausschließlich drum geht, das Spiel mit maximal möglicher Sicherheit zu gewinnen. Gerade da sind imo Startvorteile maximal effektiv, weil die Boni der KI zum Beginn voll zum Tragen kommen, wenn du deren Zeitfenster überlebst, gewinnst du eh wie du willst. Steht alles detailliert ausgeführt seitenweise zurückliegend.

Ich habe nicht behauptet, dass kreativ anderen Designs per se überlegen ist (das kann man m.E. eben eh nicht losgelöst von den Einstellungen und Startbedingungen diskutieren, weil - auch wenn ich wohl der einzige bin, der das so sieht - imo jedes Design seine Stärken und Schwächen hat), wenn jemand schreibt, dass er es überbewertet findet, kann ich das vielleicht noch nachvollziehen (aber wie gesagt, es hängt immer von den Spieleinstellungen ab), es geht hier aber um die Frage, ob es wertlos ist (damit einhergehend fallen dann so Bemerkungen, dass Bodenanreicherung ne unwichtige Tech sei, die man nicht so dringend braucht). Die Behauptung ist lächerlich, auf den ersten Seiten habe ich noch mit Engelsgeduld drauf reagiert. Mittlerweile reicht es mir, jemanden zu loben, der meine Aussagen substanzlos als bescheuert darstellt, weil er es echt gerade auch schon geschafft hat, bei fortgeschrittenem Start zu gewinnen.


Ist mir jetzt auch egal, ob das von meiner Seite aus arrogant klingt, jemand, der es nicht schafft mit kreativ auf unmöglich auch mirt pre warp zu gewinnen, obwohl es vielleicht nicht der absolut optimale Pick ist, ist für mich kein Maßstab, ob ein Pick nutzlos ist oder nicht und so deutlich sage ich das auch nur, weil ich mich irgendwann nach seitenlanger Zurückhaltung anpassen musste, weil ich keine Lust mehr habe, konstruktiv erklären zu wollen, welche Techs kreativ später im Spiel einen Vorteil verschaffen könnten und dann nur Antworten kommen wie "Haha, Mikrobiotik, ich kann nicht mehr vor Lachen". Und dem man nen ausführlichen MP-Guide verlinkt, in dem dezidiert dutzende von wichtigen Zusatztechs besprochen werden und wie man darauf basierend eine Strategie aufbauen kann.

[Dr.Brain]

Ich weiß nichtmal welche Kriterien ich für gut oder schlecht anlegen sollte. Wenn ich das von Brain lese, bin ich mit Sicherheit relativ dazu sehr schlecht. Wenn jemand hier Bemerkungen ablässt, dass man mit kreativ "vielleicht im SP noch gewinnen kann", mir irgendwelche Belehrungen andreht

Ich würde sagen, für mich bist du ein guter Spieler, das ist für mich jeder der über ein Spiel nachdenkt und versucht neue Wege zu gehen und nicht nur an einer Strategie hängen bleibt. Erfahrung ist die andere Sache, da habe ich auch nur eine große Erfahrung bei 2 Spielen, MoO2 und BTS/BASE, die beherrsche ich dann allerdings ganz gut.

Laut deiner Aussage hättest du mit deinem Rassendesign nen Vorsprung von 50 Runden. Wenn du es da nicht schaffst zu gewinnen, ist es natürlich ganz besonders interessant von dir zu hören, worüber sich MP-Spieler kaputtlachen und dann hast du garantiert die Kompetenz zu beurteilen, welche Picks nutzlos sind und welche zwei Rassen die besten sind.

Ich habe noch nie erlebt, das einer im MP, der eine ähnliche Spielstärke wie sein Gegenüber besitzt annähernd so einen großen Vorsprung herrausholen konnte. Ist ähnlich wie mit dem häufig erwähnten 2 Waffengenerationen Vorsprung, wie soll das denn gehen? Startet der andere mit Feuda und Forschungsminus und verzichtet auf Produktion?

Aussage ist, dass es völlig unabhängig von Galaxiegröße, mieralien- und orgniasmenreich, Spielerzahl die beste Rasse gibt oder die zwei besten Rassen. Es geht auch nicht darum, ob im Schnitt vielleicht das eine oder andere Rassendesign besser abschneidet, Ausgangsthese ist, dass kreativ nutzlos ist und höchstens -2 im Rassedesign wert sein soll (mit Begründungen wie Bodenanreicherung sei nicht so wichtig).

Gibt es nicht, Demokratie würde ich im MP auch nicht wählen, ich hatte mal ein Spiel 1 vs 1 mit ~6 KIs (unmöglich/pre warp, riesig). Ich wählte Feuda + tolerant + irgendetwas was den Start noch schneller macht. Mein Gegner war Demokratisch, Auqa + ähnlichem Kram. Zwangsfrieden/Spionageverbot war bis Runde 100 oder so. Ende vom Lied ich hatte mehr Planeten er war doch einiges in der Forschung vorne, tja dann habe ich Autolab geklaut und er hat direkt aufgegeben, er hätte auch eh keine Chance mehr gehabt, sogar ohne Spionage hätte ich wohl gewonnen.
Moral von der Geschicht ist, Forschungsvorsprung ist ja schön und gut, aber diesen zu verteidigen ist äußert schwierig. Demo ist einfach zu teuer. dafür kann der Gegner z.B. Kriegsherren + 1 Spionage wählen und dann mal gute Nacht..... .
Sicherlich gibt es ein paar wenige Kombinationen die im SP wohl am stärksten sind (je nach Vorliebe, ich mag zum Beispiel keine Vereinigung), aber das finde ich ähnlich Sinnfrei, wie die Behauptung das bei BTS Dari und Ghandi die beiden besten Anführer sind und das alle anderen nicht zu wählen sind.
MoO2 ist ein eher einfaches Spiel auf dem höchsten SG im Gegensatz zu BTS, zumindest empfinde ich es so, da muss man sich schon echte Handicaps geben, damit das Spiel interessant bleibt.

Und obwohl ich weiß, warum du noch Zwangsfrieden bis Runde 100 erwähnst, solltest du den Punkt mal ausführen, ich habe mir den Mund fusselig geredet um ihm zu erklären, dass kreativ - je nach sonstigem Rassedesign - später durchaus stark werden kann. Und bitte jetzt keine Anmerkungen, dass man nen besseren Start oft in permanente gleichwertige oder stärkere Vorteile umsetzen kann, ich habe gefühlte 100 Mal hier geschrieben, dass das sicherlich passieren kann.

+50% Schiffsverteidigung kostet 7 Punkte und wenn mir irgendjemand erzählen will, das Kreativ hier schlechter ist........
Klar ist Lithovoren + Tolerant/Demo/Uni einfacher zu spielen, aber wer will denn immer denselben Anführer spielen.
Ich finde Kreativ stark, die Zusatztechnologien sind häufig stark, brauchen tut man sich nicht unbedingt, aber sie bereichern auf jedenfall das Spiel. Wer mit Kreativ nicht gewinnen kann, macht wirklich etwas verkehrt, leichter geht es sicherlich, aber auch viel schwerer. Einfach mal +50% Schiffsangriff/Verteidigung + Kriegsherren + Transdimensional wählen. Auf Pre Warp ist der Start etwas schleppend, aber später die Kämpfe sehr lustig

Willst du es auf Civ IV übertragen: Ich behaupte einfach mal, der Trait "expansiv" sei wertlos. Du kannst versuchen völlig zurecht dagegen zu argumentieren, ich kann es mir immer so drehen, dass ich das letzte Wort behalte.

Naja, ist er ja auch............

[jamotide]

Sehr lustig, 5 Seiten lang hast du nichts anderes gemacht, als auf völlig normal vorgebrachte Einwände mit "haha", "bruhaha" oder "bla bla" zu reagieren. Du schreibst, dass kreativ keinen Vorteil brächte, man verlinkt dir einen strategy guide für den MP

Ist ja auch ne lustige Angelegenheit mit Dir, anfangs wars ja noch interessant, aber mittlerweile weiss ich nicht mehr worueber ich mehr lachen soll: Diese wiki,die Du uns als MP guide verkaufen willst oder Microbiotics!

[ComCitCat]

Demo darf man nicht als Forschungsvorteil wählen. Im SP mag das gerade so gehen, im MP kann das mit dem Spionageminus von 20 einfach nur schief gehen. Und ja, es sind 20, auch wenn da 10 steht. Referenz ist nämlich nicht +-0, sondern der bessere Wert der Diktatur. Feudalisten haben meistens einen Spiobonus, und uni... naja.

Um Demo erfolgreich zu spielen muss man sich auf den Geldvorteil konzentrieren, um in der Produktion mithalten zu können. Der Forschungsbonus ist nett, den kann man mitnehmen. Mehr nicht.

[Dr.Brain]

Demo darf man nicht als Forschungsvorteil wählen. Im SP mag das gerade so gehen, im MP kann das mit dem Spionageminus von 20 einfach nur schief gehen. Und ja, es sind 20, auch wenn da 10 steht. Referenz ist nämlich nicht +-0, sondern der bessere Wert der Diktatur. Feudalisten haben meistens einen Spiobonus, und uni... naja.

Um Demo erfolgreich zu spielen muss man sich auf den Geldvorteil konzentrieren, um in der Produktion mithalten zu können. Der Forschungsbonus ist nett, den kann man mitnehmen. Mehr nicht.

Sehe ich genauso, auch wenn ich es vielleicht nicht so deutlich gesagt habe.
Deswegen kan man auch für 7 Punkte etwas effektiveres wählen, im SP ist es aber ganz nett.

Was ist eigentlich mit deiner Geschichte passiert?
Kreative Pause?

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Die Wiki ist teilweise etwas merkwürdig, aber für einen Anfänger doch ganz hilfreich um überhaupt einen Ansatzpunkt zu haben, ich habe aber nur die Beschreibung der Eigenschaften und für die sinnvolle Kombinationen überflogen.

[Leander]

Ich würde sagen, für mich bist du ein guter Spieler, das ist für mich jeder der über ein Spiel nachdenkt und versucht neue Wege zu gehen und nicht nur an einer Strategie hängen bleibt. Erfahrung ist die andere Sache, da habe ich auch nur eine große Erfahrung bei 2 Spielen, MoO2 und BTS/BASE, die beherrsche ich dann allerdings ganz gut.

Ich meinte nur, ob jemand ein guter/schlechter Spieler ist, kann man absolut nie sagen. Das kann man nur relativ zueinander sehen. Ich würde sagen, Boris Becker war ein guter Tennisspieler, während Pete Sampras vielleicht gedacht hat, der spielt lausig. Wenn jemand nicht mit kreativ auf unmöglich zu gewinnen kann oder das nur selten schafft, spielt er es falsch.

Ich habe noch nie erlebt, das einer im MP, der eine ähnliche Spielstärke wie sein Gegenüber besitzt annähernd so einen großen Vorsprung herrausholen konnte. Ist ähnlich wie mit dem häufig erwähnten 2 Waffengenerationen Vorsprung, wie soll das denn gehen? Startet der andere mit Feuda und Forschungsminus und verzichtet auf Produktion?

Jepp, natürlich kannst du damit keine 50 Runden Vorsprung rausspielen. Und wenn du es könntest, müsstest du haushoch gewinnen können, gegen jeden!!

Gibt es nicht, Demokratie würde ich im MP auch nicht wählen, ...

Ist mir klar, dass das auch nicht gerade der einfachste Pick ist. Habe ich auch auf den zurückliegenden Seiten zu erklären versucht, hoffnungslos. Demolith wählen und auf Androiden

Moral von der Geschicht ist, Forschungsvorsprung ist ja schön und gut, aber diesen zu verteidigen ist äußert schwierig.

Da kann ich mir vorstellen, dass das im MP erheblich schwerer ist, weil die Gegner natürlich vernünftige Schiffsdesigns bauen, die dem Rechnung tragen, dass sie technologisch nicht so weit sind.

dafür kann der Gegner z.B. Kriegsherren + 1 Spionage wählen und dann mal gute Nacht..... .
Sicherlich gibt es ein paar wenige Kombinationen die im SP wohl am stärksten sind (je nach Vorliebe, ich mag zum Beispiel keine Vereinigung), aber das finde ich ähnlich Sinnfrei, wie die Behauptung das bei BTS Dari und Ghandi die beiden besten Anführer sind und das alle anderen nicht zu wählen sind.
MoO2 ist ein eher einfaches Spiel auf dem höchsten SG im Gegensatz zu BTS, zumindest empfinde ich es so, da muss man sich schon echte Handicaps geben, damit das Spiel interessant bleibt.

Das mit Dari und Ghandi würde ich auch heftigst bestreiten. Da machen die Settings halt extrem was aus.

+50% Schiffsverteidigung kostet 7 Punkte und wenn mir irgendjemand erzählen will, das Kreativ hier schlechter ist........
Klar ist Lithovoren + Tolerant/Demo/Uni einfacher zu spielen, aber wer will denn immer denselben Anführer spielen.
Ich finde Kreativ stark, die Zusatztechnologien sind häufig stark, brauchen tut man sich nicht unbedingt, aber sie bereichern auf jedenfall das Spiel. Wer mit Kreativ nicht gewinnen kann, macht wirklich etwas verkehrt, leichter geht es sicherlich, aber auch viel schwerer.

Und das ist der entscheidende Punkt, wo die Diskussion eben grotesk wird. Man kann über die Konkurrenzfähigkeit von Zusammenstellungen wie kre+sub oder kre+aqua im MP noch streiten und vielleicht im Mittel andere Kombinationen bevorzugen, das sind allesamt immer noch ziemliche Luxuszusammenstellungen. Man kann im MP auch gewinnen, wenn man bei diesen Einstellungen das kreativ durch 8 ungenutzte Punkte im Rassendesign ersetzt.

Naja, ist er ja auch............

Nein, exp ist toll, -phil ist der überflüssige Trait.

[Leander]

Ist ja auch ne lustige Angelegenheit mit Dir, anfangs wars ja noch interessant, aber mittlerweile weiss ich nicht mehr worueber ich mehr lachen soll: Diese wiki,die Du uns als MP guide verkaufen willst oder Microbiotics!

Soll ich mehr lachen über jemanden, der es nicht schafft, mit kreativ im SP zu gewinnen und einem den Wert der Techs erklären will oder mehr über jemanden, der nach eigener Aussage mit 50 Runden Vorsprung immer noch nicht im MP gewinnen könnte und einem MP erklären will?

[ComCitCat]

Was ist eigentlich mit deiner Geschichte passiert?
Kreative Pause?

Naja, sowas in der Art. Ich bin jetzt aus dem Stehgreif nicht ganz sicher, wie weit ich genau geschrieben habe. Jedenfalls hab ich ja die Galaxy im wesentlichen nach meinem Gutdünken unter den KIs aufgeteilt, die forschen können. Nur leider haben die sau langsam geforscht. So richtig langsam, trotz demo, Autolabs und was sie nicht alles von mir bekommen haben. Und speziell ewig keine Titanen. Daher war dann irgendwann so ein bisschen die Luft raus.

[jamotide]

Soll ich mehr lachen über jemanden, der es nicht schafft, mit kreativ im SP zu gewinnen und einem den Wert der Techs erklären will oder mehr über jemanden, der nach eigener Aussage mit 50 Runden Vorsprung immer noch nicht im MP gewinnen könnte und einem MP erklären will?

Wenigstens hast Du eine gute Phantasie wenn es ums beleidigen geht. Trotzdem schade, dass Du die Diskussion mit Deiner kreativen Manie so zugrunde gerichet hast. Naja was solls, ich hatte eine Woche Spass mit Orion die Threadfrage auf die Probe zu stellen und bin zu nem klaren Ergebnis gekommen, dafür bin ich Dir doch trotz allem dankbar. Wenn Du nicht schnallen willst, dass die gleiche Kombi mit den 8 picks in tech besser dran ist wenn die ceteris paribus sind, ist das ja Dein gutes Recht, is ja nur ein Spiel.

[Dr.Brain]

Was wäre dann für dich die richtige Wahl?

Bitte vollständig, also auch die negativen Punkte und wenn es geht für welches Spiel, pre Warp oder? Sp/MP usw.

[Leander]

Was wäre dann für dich die richtige Wahl?

Bitte vollständig, also auch die negativen Punkte und wenn es geht für welches Spiel, pre Warp oder? Sp/MP usw.

Seine Idee war (steht weiter oben)

kreativ (8)

durch

+1 Forschung (3)
AA (3)
reicher Heimatplanet (2)

zu ersetzen, was natürlich auch nur geht, wenn die beliebige kreative Beispielsrasse keine dieser Eigenschaften gewählt hatte. Laut ihm ist dieses Design jeder Kreativkombi überlegen. Mit Begründungen wie "Bodenanreicherung ist eh nicht wichtig".