[TAC] Neuer Verlauf des Unabhängigkeitskrieges

[raystuttgart]

Ja, so sollte es ja auch eigentlich bereits jetzt sein.

Das wäre mir neu ...
(Ich kenn das nur so, dass der König seine Truppen häppchenweise an die Kolonien verfüttert.)

Kann mich da aber auch täuschen.
(Muss mir das bei Gelegenheit mal genauer ansehen.)

[Writing Bull]

Das meine ich ja: So sollte es sein, leider ist es aber nicht so.

[raystuttgart]

Das meine ich ja: So sollte es sein, leider ist es aber nicht so.

Ihr würdet das also gerne so haben, wie ich es beschrieben habe ?
(Die prozentuale Größe einer Welle und die Abstände zwischen den Wellen wären natürlich als XML-Einstellungen variabel konfigurierbar.)

Für koma (oder auch mich) sollte das ziemlich einfach umzusetzen sein.
(Jaja, ich weiß keine DLL-Änderungen mehr. )

[Writing Bull]

Die prozentuale Größe einer Welle und die Abstände zwischen den Wellen wären natürlich als XML-Einstellungen variabel konfigurierbar.

Fände ich persönlich sehr sinnvoll - auf dieser technischen Grundlage ließe sich dann das bestmögliche Balancing komfortabel tarieren.

[raystuttgart]

Fände ich persönlich sehr sinnvoll - auf dieser technischen Grundlage ließe sich dann das bestmögliche Balancing komfortabel tarieren.

Kennst mich doch, ich versuche sowas immer als XML-Konfiguration auszulagern.

Sprecht mal mit koma, was er dazu sagt.
(Wahrscheinlich, will er das selber programmieren oder er hat vielleicht eine bessere Idee.)

[melcher kürzer]

... was heißt das in Zahlen, 65 Linienschiffe scheinen mir eigentlich eine anständige Zahl ... Wenn der König sie so unfähig einsetzt, dass du sie mit einem Bruchteil der Schiffsanzahl schlägst, dann sehe ich schwarz hier am Balancing zu schrauben, indem man die Anzahl verändert.

Setzt mal 65 Linienschiffe in Relation zu 1099 Truppen. Jedes Schiff müsste knapp 17 Einheiten transportieren, also 4 mal fahren.
Das deckt sich auch mit meinen Zahlen. Im Moment hat der König soviele Schiffe, dass jedes 4 mal Truppen transportieren müsste.
Damit ist ein reiner Landkrieg quasi unmöglich zu gewinnen. Jedenfalls ab einer gewissen Truppenanzahl, da dies einfach zulange dauert.
Versenkt man ein Schiff oder bleibt eines in der neuen Welt, macht man das nur noch schlimmer. Im Endeffekt bleibt nur der Seekrieg.

Akropolis, weiß du noch, wieviele dieser Schiffe jeweils in den ersten Wellen kamen?

Ich weiß noch, wie gefrustet ich im PBEM 6 (mit TAC 2.00) war, dass der König immer nur mit ein paar Schiffchen pro Überfahrtswelle anlandete und meine Landkriegsstrategie im Wettrennen mit dem bösen Stöpsel, der ein bisschen früher die Unabhängigkeit erklärt hatte und auf Seekrieg setzte, floppte ...

Das beschreibt es eigentlich ganz gut. Im Endeffekt hättest du auch auf See gewonnen. Überleg mal wielange der König gebraucht hätte um mit den 8 verbliebenen Linienschiffen alle seine restlichen Truppen abzutransportieren.


Deswegen sollte der König genug Schiffe haben um alle seine Truppen auf einmal transportieren zu können. Ansonsten ist der Seekrieg zu stark im Vorteil.

Wie groß genau die Wellen dann sind oder sein sollten muss man noch austesten.

Ziel sollte es aber sein den Unabhängigkeitskrieg noch zu überarbeiten.
90% des Spiels sind super und machen viel Spaß, der Schluß aber ist für die Katz. Civ4 leidet an dem selben Problem, allerdings hat Colonization mit dem Unabhängigkeitskrieg den Vorteil das man das ändern kann.

Ihr würdet das also gerne so haben, wie ich es beschrieben habe ?
(Die prozentuale Größe einer Welle und die Abstände zwischen den Wellen wären natürlich als XML-Einstellungen variabel konfigurierbar.)

Für koma (oder auch mich) sollte das ziemlich einfach umzusetzen sein.
(Jaja, ich weiß keine DLL-Änderungen mehr. )

Fände ich persönlich sehr sinnvoll - auf dieser technischen Grundlage ließe sich dann das bestmögliche Balancing komfortabel tarieren.

Das wäre wirklich perfekt.

[Commander Bello]

Ihr würdet das also gerne so haben, wie ich es beschrieben habe ?
(Die prozentuale Größe einer Welle und die Abstände zwischen den Wellen wären natürlich als XML-Einstellungen variabel konfigurierbar.)

Wie geht der König da eigentlich vor?

Beispiel:
1.) Welle trifft in Amerika ein, kämpft sich den Weg an die Küste frei.
2.) Schiffe segeln zum Absprungpunkt nach Europa
3.) Was geschieht dann?

Fahren die wie ganz normale Schiffe zum "Europahafen" (den der König ja eigentlich nicht hat)?
Das bedeutet dann nämlich, dass die Schiffe lange unterwegs sind, was zur Folge hat, dass es keine "Angriffswellen" gibt... jedenfalls keine, die dem Spieler Probleme bereiten.
Je größer der Abstand Küste - Absprungpunkt ist, desto mehr würde sich das Problem dann verschärfen.

Weiterhin stellt sich die Frage, ob die vier Beförderungsplätze des kgl. Linienschiffs wirklich gut gewählt sind.
Da drängen sich drei Optionen auf:
a) mehr Plätze
b) weniger Plätze
c) Truppenbeförderung über Galeonen, während die Linienschiffe tatsächlich reine Kampfschiffe sind

c) hätte den Vorteil, dass der Verlust des Linienschiffs nicht gleichbedeutend mit dem Verlust der Bodentruppen wäre. Allerdings müsste man dann erst gucken, ob der König die Transportschiffe ausreichend schützt.

[Writing Bull]

Im Moment hat der König soviele Schiffe, dass jedes 4 mal Truppen transportieren müsste. (...)
Deswegen sollte der König genug Schiffe haben um alle seine Truppen auf einmal transportieren zu können.

Schiffe hat der König genug. Er könnte seine gesamten Landtruppen in 4, maximal 5 Wellen rüberschicken. Das ist, wie oben von mir beschrieben, in der CIV4CivilizationInfos.xml justiert. Das Problem ist, dass der König diese in ausreichender Zahl vorhandenen Schiffe einfach nicht richtig nutzt. Am effektivsten täte er dies, wenn er alle Schiffe auf einen Schlag rüberschicken würde, randvoll mit Truppen. Nach vier, maximal fünf Überfahrten ist das Expeditionskorps dann komplett in der Neuen Welt. Tatsächlich schickt der König aber leider nur einen Teil der Schiffe rüber und nutzt folglich die Transportkapazität nur teilweise aus. Deshalb dauert der Landkrieg so elendiglich lange. Es ist also ein Problem der AI-Strategie. rays Ansatz würde dies lösen.

[melcher kürzer]

Schiffe hat der König genug. Er könnte seine gesamten Landtruppen in 4, maximal 5 Wellen rüberschicken. Das ist, wie oben von mir beschrieben, in der CIV4CivilizationInfos.xml justiert. Das Problem ist, dass der König diese in ausreichender Zahl vorhandenen Schiffe einfach nicht richtig nutzt. Am effektivsten täte er dies, wenn er alle Schiffe auf einen Schlag rüberschicken würde, randvoll mit Truppen. Nach vier, maximal fünf Überfahrten ist das Expeditionskorps dann komplett in der Neuen Welt. Tatsächlich schickt der König aber leider nur einen Teil der Schiffe rüber und nutzt folglich die Transportkapazität nur teilweise aus. Deshalb dauert der Landkrieg so elendiglich lange. Es ist also ein Problem der AI-Strategie. rays Ansatz würde dies lösen.

Wir missverstehen uns. Ich meine nicht, dass der König alle Schiffe auf einen Schlag losschicken soll und dann 4 mal fahren müsste.
Wie gesagt, ich denke das führt zu vielen Problemen.

Ich meine, er soll nur einen Teil seiner Schiffe pro Welle losschicken. Dafür aber genug Schiffe besitzen um nicht doppelt fahren zu müssen.

Edit: Beide Lösungen gehen zwar in die selbe Richtung. Dein Plan hat aber drei Nachteile:
1. Mischstrategie ist ziemlich schlecht, versenkt man Schiffe des Königs schadet man sich selbst.
2. Bleiben Schiffe des Königs gerne in der neuen Welt. Bombadieren Städte etc.
3. Bleibt der Seekrieg immer noch viel zu einfach.

Edit 2:

Wie geht der König da eigentlich vor?

Beispiel:
1.) Welle trifft in Amerika ein, kämpft sich den Weg an die Küste frei.
2.) Schiffe segeln zum Absprungpunkt nach Europa
3.) Was geschieht dann?

...

Ich habe einmal einen reinen Landkrieg versucht.
Zu Punkt 2: Das ist leider nicht der Fall. So ca. 1/3 der Linienschiffe machte es sich in der neuen Welt bequem und segelte überall hin. Nur nicht nach Europa.


Edit 3:

Okay, mal ganz einfach gefragt:

Wer hat hier mal einen wirklichen reinen Landkrieg gewonnen? Also wirklich alle Landtruppen besiegt?
Ich würde mal tippen, 99% der Spieler gewinnen im Endeffekt auf See.

[Stöpsel]

Ich finde die Seekriegsstrategie auch deswegen so einfach, weil der König während des Unabhängigkeitskrieges nicht nachrüsten kann. Für Landtruppen ist das klar, sonst wäre der Krieg nie zu Ende. Bei den versenkten königlichen Linienschiffen ist es aber so, dass sie nicht ersetzt werden und die Flotte immer kleiner wird, die eigentlich die Landtruppen abholen soll. Wenn in der ersten Angriffswelle 25% der Landtruppen verschifft werden können, wird in den nächsten Wellen der Anteil von der ursprünglichen Landtruppenstärke immer geringer werden.

Eigene versenkte Schiffe dagegen kann man im Rundentakt ersetzen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis man alle Königsschiffe versenkt hat, und die kommen kaum dazu, Landtruppen abzusetzen.

[Commander Bello]

Vielleicht muss man einfach grundsätzlicher an die Problematik herangehen, um reines Bekämpfen der Symptome zu verhindern.

Ich unterstelle folgendes:
Das Ausrufen der Revolution ist das Kernelement des Spiels, dem letztlich alle anderen Spielelemente untergeordnet sind.
Der Aufbau der Kolonie dient insgesamt nur dem Zweck, eine Amerika-Wirtschaft zu entwickeln, die leistungsfähig genug ist, nach der Unabhängigkeitserklärung die finale Schlacht gegen den König erfolgreich schlagen zu können.

Dabei sind verschiedene Parameter zu berücksichtigen.

1. Die königlichen Streitkräfte (Armee und Flotte gemeinsam) sind nominell stärker als die des Spielers
2. Ihre Nachteile liegen darin begründet, dass der König zu Beginn der Revolution über keine eigenen Häfen (als Basen) in Amerika verfügt
3. Daraus resultiert die Notwendigkeit, kgl. Truppen erst noch auf's Festland befördern zu müssen
4. Jeder Schiffsverlust des Königs schwächt auch seine Landstreitkräfte
5. Könnte der König alle Schiffe gleichzeitig einsetzen, wäre keine erfolgreiche Seeschlacht möglich
6. Das resultiert daraus, dass die kgl. Schiffe stärker und mehr sind
7. Gewonnene Einzelkämpfe von Kolonie-Schiffen haben keinen Einfluß auf die gesamte Seeschlacht, da die überlebenden Schiffe beschädigt sind und damit umso leichter den verbliebenen kgl. Schiffen zum Opfer fallen
8. Das führt in der Konsequenz dazu, dass die Intervention des Königs auf mehrere "Wellen" verteilt werden muss
9. Diese "Wellen" müssen auch einzeln stark genug sein, mit ausreichender Wahrscheinlichkeit das Festland zu erreichen und sich dort erfolgreich festsetzen zu können
10. Die "Wellen" müssen schnell genug aufeinander folgen, um zu vermeiden
11. dass der Spieler die vorhergehende Welle ausreichend schwächt und
12. sich in der Zwischenzeit erholen kann

Das Kernproblem scheinen mir die Punkte 2 und 8 zu sein, wobei die derzeitigen Symptome darin bestehen, dass Punkt 10 nicht ausreichend gewährleistet ist, um 11 und 12 zu vermeiden.
Es geht also eigentlich um drei Ebenen:
1. Ebene: Punkte 2 und 8
2. Ebene: Punkt 10
3. Ebene: Punkte 11 und 12 (das ist die "offensichtliche" Ebene)

Jedes "Balancing", welches sich mit 11 und 12 beschäftigt, bleibt unvollständig, solange nicht auch 10 "angefasst" wird.

10 wird schwierig, denn jedes kgl. Schiff, welches die Überfahrt nach Amerika übersteht, bleibt ggf. in amerikanischen Gewässern und fällt damit für 8 aus.
Außerdem scheint es mir aus den Berichten so zu sein, dass der König (also die KI generell) den Seekampf nicht gut genug beherrscht. Beschädigte Schiffe werden nicht in sichere Gewässer eskortiert, Kampfgruppen sind entweder zu groß oder zu klein, etc.

Ich stimme weiterhin den beiden vorhergehenden Postings von Melcher und Stöpsel zu:

• Der Krieg wird faktisch auf See entschieden (nicht authentisch)
  
  • weil der Spieler
    
    • zu schnell ausreichend starke Schiffe produzieren kann
    
    
  
  

Darauf basierend stelle ich eine ketzerische These auf:
Es ist Punkt 2 der obigen Auflistung, welcher das Problem im Kern hervorruft:
Der König hat keine Basen in Amerika

[raystuttgart]

[*] Diese "Wellen" müssen auch einzeln stark genug sein, mit ausreichender Wahrscheinlichkeit das Festland zu erreichen und sich dort erfolgreich festsetzen zu können
[*] Die "Wellen" müssen schnell genug aufeinander folgen, um zu vermeiden

Genau hierfür würde ich gerne Balancing-Möglichkeiten einführen.

Ich bleibe dabei:

Eines der Hauptprobleme des Unabhängigkeitskrieges ist, dass der König seine Truppen in kleinen Häppchen an die Kolonien verfüttert.

Würde das gelöst, wären wir schon einen großen Schritt weiter.

[Akropolis]

Bisher ist es durch den NB-Mod so eingestellt (GlobalDefinesAlt.xml) :

    <!-- Gibt an, wie viel Prozent der Landeinheiten des Königs mit einem mal zur Kolonie gelangen sollen. -->
    <Define>
        <DefineName>NBMOD_REF_NUM_UNITS_PERCENT</DefineName>
        <iDefineIntVal>25</iDefineIntVal>
    </Define> 

Der Wert scheint sich aber nicht auszuwirken. Da weder 25% der Schiffe, geschweige der Soldaten, verschifft wird.

2. Problem dabei ist, dass die leeren Schiffe nicht sofort nach Hause fahren, sondern tw. die Welt erkunden, die Festung bombardieren, dumm rumstehen.

Ich nutz bisher dann immer die Taktik mit meinen Schiffen die parkenden Schiffe des Königs angreifen und sofort zurück in den schützenden Hafen. Auf freier See übernachtet kein Schiff von mir.

[raystuttgart]

Bisher ist es durch den NB-Mod so eingestellt

Die Logik von NetBandit hat rein gar nix damit zu tun, wieviele Einheiten oder Schiffe der König pro Welle in die Neue Welt schickt !

Sie errechnet lediglich, wieviele Schiffe theoretisch nötig wären um einen bestimmten Anteil der Landtruppen pro Welle zu schicken.
Daraus wird die Verteilung der Schiffe und Landeinheiten beeinflusst.
(Sowohl bei Initialisierung, wie auch bei Aufrüstung.)

Das sind 2 komplett unterschiedliche Sachverhalte.

[Akropolis]

Das würde für mein Spiel bedeuten, dass der König mit allen 69 Schiffen gleichzeitig hätte kommen müssen? Findet ihr das nicht ein wenig viel?