Langschwertkämpfer und Musketier zu ähnlich

[phimbs]

Mich hat bei CiV seit dem Erscheinen im Einheitenbaum die zu große Ähnlichkeit von Langschwertkämpfer und Musketier gestört. Im Prinzip ist der Musketier ja nur ein etwas teurerer, aber gleichwertiger Ersatz für Civs ohne Eisen, der halt eine Tech später kommt. Da es sich aber um völlig andere Einheiten handelt, würde ich mir hier eine stärkere Unterscheidung wünschen. Mein Favorit wäre eine Reduzierung der des Musketier, wofür dieser allerdings einen Verteidigungsbonus bekommt, so dass er in der Defensive dem Langschwertkämpfer überlegen ist.

Frage mich, ob ich der Einzige bin, den das stört?

[Attila der Hune]

Musketiere sind jedenfalls zu schwach. Baue ich nur ganz selten. Besser auf Schützen oder Infanterie warten.

[Worf der Große]

Die Musketiere lohnen sich so schon kaum. SChwächer sollten sie nicht werden. Sie haben eignetlich nur zwei nützliche Dinge:

- kein Eisen nötig
- Aufrüstung ist billiger

Beides ist aber recht speziell, sodass die Einheit eigentlich nur ein Lückenfüller ist. Eine eigenständige Einheit wäre schon irgendwo besser gewesen.

[Deggial]

Was immer alle gegen die armen Musketiere haben...

Ich finde sie nämlich meistens recht nützlich und von ihrer Idee her auch passend:
Repräsentierte der Langschwertkämpfer noch eine - für den sich selbst ausrüstenden Adeligen kostspielige und daher selten anzutreffende - Kriegeraristokratie (durch die Notwendigkeit von Eisen sollte die Anzahl der LS jedenfalls im Prinzip limitiert sein), so lässt sich mit Erreichen der Musketiere viel leichter ein großes Heer aufstellen, das in seiner Stärke nur noch von der Wirtschaftskraft der Nation eingeschränkt ist.
Somit wird sehr gut ein Wandel der militärischen Doktrin repräsentiert: Weg von den elitären Kleingruppen, hin zu einer kampfstarken Mengenarmee (die sich natürlich noch nicht mit den Heeren der Moderne vergleichen kann. Aber die kommen ja erst noch.)

Die gleichbleibende Stärke der beiden Einheiten ist für mich also vollkommen in Ordnung. Wenn überhaupt, so finde ich, könnte der Musketier noch etwas günstiger in der Produktion werden.

[Hamilkar Barkas]

Was immer alle gegen die armen Musketiere haben...

Ich finde sie nämlich meistens recht nützlich und von ihrer Idee her auch passend:
Repräsentierte der Langschwertkämpfer noch eine - für den sich selbst ausrüstenden Adeligen kostspielige und daher selten anzutreffende - Kriegeraristokratie (durch die Notwendigkeit von Eisen sollte die Anzahl der LS jedenfalls im Prinzip limitiert sein), so lässt sich mit Erreichen der Musketiere viel leichter ein großes Heer aufstellen, das in seiner Stärke nur noch von der Wirtschaftskraft der Nation eingeschränkt ist.
Somit wird sehr gut ein Wandel der militärischen Doktrin repräsentiert: Weg von den elitären Kleingruppen, hin zu einer kampfstarken Mengenarmee (die sich natürlich noch nicht mit den Heeren der Moderne vergleichen kann. Aber die kommen ja erst noch.)

Die gleichbleibende Stärke der beiden Einheiten ist für mich also vollkommen in Ordnung. Wenn überhaupt, so finde ich, könnte der Musketier noch etwas günstiger in der Produktion werden.

Wobei der Hauptnachteil des Musketiers natürlich der ist, dass man keine frühere Einheit zu ihm aufrüsten kann und er somit immer ohne die Beförderungen da steht, die Langschwerter mitnehmen können. Das paßt aber wieder in das Bild, das Deggial uns gemalt hat Bauern, denen man eine Muskete in die Hand drückt, können plötzlich fast so stark wie geübte adelige (Fuß-)Ritter sein Das spricht auch für den letzten Satz von Deggial.

Und wer glaubt, dass Musketen nur was für die Verteidigung sind, sollte sie mal in Shogun2 ausprobieren

[Walahan]

Die Musketiere lohnen sich so schon kaum. SChwächer sollten sie nicht werden. Sie haben eignetlich nur zwei nützliche Dinge:

- kein Eisen nötig
- Aufrüstung ist billiger

Beides ist aber recht speziell, sodass die Einheit eigentlich nur ein Lückenfüller ist. Eine eigenständige Einheit wäre schon irgendwo besser gewesen.

Eigentlich ist gerade das "kein Eisen (oder sonstige Ressource) nötig" ein ausreichender Grund. Wer sich als eisenloser Franzose mal in Civ III ein Schießpulverfeld erobert hat, weisst das zu schätzen. Ich baue auch nur selten Musketiereinheiten, weil in der Zeit das Buildern mir wichtiger ist und massig kampferprobte Einheiten schon darauf warten, zum Schützen zu werden. Aber als Napoleon hatte ich ein Spiel mit nur zwei Eisen, die ich auch noch bei Rom erobert hatte. Da meine anderer Nachbarn (China und der Siamese) immer sehr kriegslüstern waren, hatte ich mal viele Musketiere gebaut, auch um dann den "Erfolg" abzusahnen.

[Hamilkar Barkas]

Eigentlich ist gerade das "kein Eisen (oder sonstige Ressource) nötig" ein ausreichender Grund. Wer sich als eisenloser Franzose mal in Civ III ein Schießpulverfeld erobert hat, weisst das zu schätzen. Ich baue auch nur selten Musketiereinheiten, weil in der Zeit das Buildern mir wichtiger ist und massig kampferprobte Einheiten schon darauf warten, zum Schützen zu werden. Aber als Napoleon hatte ich ein Spiel mit nur zwei Eisen, die ich auch noch bei Rom erobert hatte. Da meine anderer Nachbarn (China und der Siamese) immer sehr kriegslüstern waren, hatte ich mal viele Musketiere gebaut, auch um dann den "Erfolg" abzusahnen.

Und wenn man nur wenig Eisen hat, fällt bei mir die Entscheidung eigentlich immer zu Gunsten von Katas, so dass dann Muskeltiere mehr als nice to have sind.

[Brian1972]

Wenn man seine Spiele bevorzugt früh und insbesondere gerne im Mittelalter entscheidet kann man natl. zu diesem Schluss kommen. Insbesondere als jemand der dauernd Pangäa spielt.

Wenn man aber z.B. kl. Kontinente spielt wird man in der Renaissance Eroberungen planen. Und das Eisen braucht man da dann für die Fregatten.
Ausserdem haben die stärkeren KIs dann auf ihren Kontinenten recht viele Einheiten geparkt, so dass man Einheiten die schon aus früheren Kriegen Erfahrung haben ungern in die ersten Wellen steckt.

Dazu kommen natl. die Sittuationen wo man kein/wenig Eisen hat. Da kommt einen dann sogar sehr zugute, dass Langschwertkämper und Musketen so Nah beieinander liegen.

Was ich auch nicht verstehe ist die Kritik bei und .

Früher wars doch so

Muskete < Langschwert
Muskete < Langschwert

da haben sich viele drüber beschwert. Nun wurde es geändert und schon wieder wird sich beschwert.

Zudem kann man den Sinn auch darin suchen, dass die Musketen eine gute KI Einheit sind. Die KI bekommt ihre Schlagkraft wegen ihrer schlechten Taktik bekanntlich eher über die Einheitenmasse. Mit den Musketen steht ihr das erste mal eine Rohstoffreie an nicht unterlegene Einheit zur Verfügung.
Militärisch ist die KI dadurch von der Renaissance bis einschließlich zum frühen Industriezeitalter am gefährlichsten.

[Deggial]

@Hamilkar:
Was mich eigentlich fast zwangsläufig zu der Frage führt, ob CiV nicht am interessantesten ist, wenn man mit "spärlichen Ressourcen" (oder wie auch immer die Einstellung genau heißt) spielt.

Am Anfang habe ich das jedenfalls so gehalten, bin aber inzwischen davon abgekommen, weil es doch häufig frustrierend ist. Ich geb's ja zu: Es ist natürlich sehr viel befriedigender, den Gegner einfach mit Katapulten und Schwertkämpfern zu überrollen, anstatt sich zäh mit Pikenieren und Bogenschützen vorankämpfen zu müssen. Aber dem Gedanken der hochgeschätzten, weil seltenen (Eisen-)Eliteeinheit würde es so weit mehr entsprechen.

Vielleicht sollte ich es bei meinem nächsten Spiel wieder einmal damit versuchen!
Erinnere ich mich richtig, dass die entsprechende Einstellug nur die Ergiebigkeit der einzelnen Ressourcenfelder beeinflusst, nicht aber deren Häufigkeit?

[Dr. Lloyd]

Frage mich, ob ich der Einzige bin, den das stört?

Da bist du nicht der Einzige, mich stört das auch sehr!

Ursprünglich hatte der Langschwertkämpfer mal +2 mehr. Da er aber mit 18 allen Einheiten seiner Zeit zu stark überlegen war (ein Pikenier des Mittelalters hat gerade mal 10 ), wurde er abgeschwächt und unterscheidet sich im Kampf nun gar nicht mehr vom späteren Musketier der Renaissance.

Deinen Vorschlag, den Musketier defensiv auszurichten, sodass dem Langschwertkämpfer der offensive Part zukommt, finde ich sehr gut und entspricht auch der Denke seit Civ1.

[Captain]

Wie es in Civ4 gelöst war, fand ich bisher am besten.

Mit der Einführung der des Musketiers gab es die erste Schießpulvereinheit. Ergo: So Nahkampf oder Fernkampfbeförderungen wurden nutzlos.
Ebenso Stadtmauern wurden durch Schießpulvereinheiten ignoriert.

Seit Civ5 gibt es aber eigentlich nur noch Umgebungsbeförderungen, so dass dieser Aspekt den frühen Schießpulvereinheiten im Wege steht.

Was allen Schießpulvereinheiten allgemein fehlt ist der Aspekt
einer freien Beförderung nennen wir sie mal:

"Bonus gegen ältere Einheiten aus Antike, Klassik und Mittelalter".
aber keinen Bonus gegen neuere. Der höhere Baupreis und die Mangelnde Upgradefähigkeit sorgen dann dafür, dass niemand sich rasch ein solches Militär heranzüchtet.

Zusätzlich wäre es zu überdenken, dass Einheiten beim Upgrade auf neueren Einheitentyp (z.b. Armbrustschütze zu Schütze) die Beförderungen neu verteilen dürfen,
oder aber man wertet Kasernen, etc weiter auf, indem man sagt, dass eine Einheit sich in dem Stadtgebiet befinden muss und man gegen Zahlung von Gold dann Einheitenbeförderungen umschulen kann.
Kaserne kann dann 1 Einheit und Beförderung pro Runde umschulen. Waffenkammer dann 2, ...

Bislang baue ich Kasernen eigentlich nur mal fürs Heldenepos und reiße sie danach wieder ab.
Und andere +15EP Gebäude baue ich nur in reine Einheitenproduktionsstädte(meist in eine der ersten).

[Antarion]

Da bist du nicht der Einzige, mich stört das auch sehr!

Ursprünglich hatte der Langschwertkämpfer mal +2 mehr. Da er aber mit 18 allen Einheiten seiner Zeit zu stark überlegen war (ein Pikenier des Mittelalters hat gerade mal 10 ), wurde er abgeschwächt und unterscheidet sich im Kampf nun gar nicht mehr vom späteren Musketier der Renaissance.

Deinen Vorschlag, den Musketier defensiv auszurichten, sodass dem Langschwertkämpfer der offensive Part zukommt, finde ich sehr gut und entspricht auch der Denke seit Civ1.

der unterschied war früher mal, dass musketiere billiger waren...seit dem sie gleichstark den langschwertern sind find ich sie leider schlechter.

[Piruparka]

Ich persönlich finde eher, es gibt viel zu viele Schießpulvereinheiten. Der Musketier, also Revolutionär, geht da noch voll in Ordnung, aber danach der Schütze und dann der Infanterist, das geht mir irgendwie zu schnell.

[Antarion]

das liegt aber an der verkorksten techerei ab dem mittelalter. ich befürchte das ein addon abhilfe schafft. man erinnere sich an beyond the sword (name und programm)

[Piruparka]

Soso, welches Addon?