Morddrohung: was passiert...?

[Burnsy]

Juristen verdienen gerne Geld.

[simsahas]

Gibts für die Regelung in Deutschland eigentlich irgendeinen plausiblen Grund?

Qualitätssicherung durch Wettbewerbsverhinderung....Ist eine strukturpolitische Frage Gibt es ja in einigen Bereichen, die der Gesetzgeber für besonders "gefährdet" hält.

Juristen verdienen gerne Geld.

Mit sowas verdienen wir doch kein Geld Wenn ich sowas - am Besten noch nach RVG - abrechnen würde, könnte ich auch Zeitungen austragen Im Ernst: Ein Handwerkermeister verdient doch den selben Stundensatz wie ein Durchschnittsjurist...nur muss der nicht mind. 4-5 Jahre studieren und nochmal 2 Jahre in ein Referandariat investieren Als ich bei uns angefangen hab (75 Anwälte im Standort) war ich mit 29 der Jüngste ....sowas muss sich ja auch irgendwie mal rechnen

[Justus]

Das war keine Bedrohung, sondern eine (versuchte) Nötigung, daher § 240 statt § 241 StGB:

1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(..)

Vom Strafrahmen dürfte hinkommen, was Prod gesagt hat; wenn er die Vorgeschichte auswalzt, dann auch weniger

Was den Beamtenstatus angeht, kommt es auf das jeweilige Landesbeamtengesetz an.
Hier in Berlin z.B. gilt § 83 LBG

§ 83 Gerichtliche Verurteilung

Das Beamtenverhältnis eines Beamten, der im ordentlichen Strafverfahren durch das Urteil eines deutschen Gerichts im Geltungsbereich des Beamtenrechtsrahmengesetzes
1. wegen einer vorsätzlichen Tat zu Freiheitsstrafe von mindestens einem Jahr oder
2. wegen einer vorsätzlichen Tat, die nach den im Land Berlin geltenden Vorschriften über Friedensverrat, Hochverrat, Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates oder Landesverrat und Gefährdung der äußeren Sicherheit strafbar ist, zu Freiheitsstrafe von mindestens sechs Monaten verurteilt wird, endet mit der Rechtskraft des Urteils. Entsprechendes gilt, wenn dem Beamten die Fähigkeit zur Bekleidung öffentlicher Ämter aberkannt wird.

Anders natürlich bei Beamten auf Probe, da fliegt man schneller raus.

[simsahas]

Das war keine Bedrohung, sondern eine (versuchte) Nötigung, daher § 240 statt § 241 StGB:

1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(..)

241 würde zwar hinter 240 zurücktreten, wenn die Bedrohung zugleich Mittel einer versuchten Nötigung wäre; aber wo ist hier 240, 22, 23 erfüllt?
Wenn jemand fortlaufend meine Freundin mit rassistischen Äußerungen beleidigt, denke ich nicht dass von einem rechtswidrigen Nötigungserfolg (= Unterlassen der Beleidigungen) auszugehen ist. Und die Rechtswidrigkeit wäre bei 240 über die Verwerflichkeit 240 II (Korrektiv des offenen Tatbestands) positiv festzustellen. Würde man in Fällen wie dem vorliegenden 240 anwenden, bliebe 241 völlig ohne Anwendungsbereich und wäre redundant

[Ausgetreten]

Bahnhof

[Justus]

Ein bekannter von mir hat einem Typen auf offener Straße gedroht ihn umzubringen, wenn er seine Frau nicht in Ruhe lässt.

241 würde zwar hinter 240 zurücktreten, wenn die Bedrohung zugleich Mittel einer versuchten Nötigung wäre; aber wo ist hier 240, 22, 23 erfüllt?
Wenn jemand fortlaufend meine Freundin mit rassistischen Äußerungen beleidigt, denke ich nicht dass von einem rechtswidrigen Nötigungserfolg (= Unterlassen der Beleidigungen) auszugehen ist. Und die Rechtswidrigkeit wäre bei 240 über die Verwerflichkeit 240 II (Korrektiv des offenen Tatbestands) positiv festzustellen. Würde man in Fällen wie dem vorliegenden 240 anwenden, bliebe 241 völlig ohne Anwendungsbereich und wäre redundant

Auch auf die Gefahr hin, dass das zu einer Juradiskussion wird :

Ob er die Beleidigungen aufgrund der Drohung unterlassen hat, wissen wir ja nicht, daher hab ich (versuchte) Nötigung geschrieben.
240 (22,23) ist erfüllt, weil er an seine Drohung eine Bedingung geknüpft hat. Unterlass das, oder ich bring dich um. Das ist der angestrebte Nötigungserfolg.
Gewalt als Nötigungsmittel wird regelmäßig als rechtswidrig im Sinne des 240 II angesehen.
241 ist nicht redundant, weil nicht jedes empfindliche Übel aus 240 zugleich ein Verbrechen ist, z.B. "Ich hau Dir aufs Maul, wenn Du meine Freundin nicht in Ruhe lässt"
241 wäre maßgeblich, wenn der Bekannte nur gesagt hätte "Ich bring dich um"
Da 240 die höhere Strafandrohung enthält, wird das Strafmaß dieser Vorschrift zu entnehmen sein. Ob man dann insgesamt aus Klarstellungsgründen, dass das Nötigungsmittel eine Bedrohung war, wegen §§ 240, (22,23), 241, 52 verurteilt ist Geschmackssache .

[wisthler]

Am besten er haut ihm nachträglich einfach noch eine aufs Maul dann ist der Fall klar.

[Ausgetreten]

Am besten er haut ihm nachträglich einfach noch eine aufs Maul dann ist der Fall klar.

Dann könnten die Juristen aber kein Geld mehr verdienen und es schadet somit nachhaltig der deutschen Wirtschaft.

[Burnsy]

Wo ich dann mal wieder ins Spiel komme.

[Prod]

Ein Jurist, der unentgeltlich falsch schreibt. Dass da mal kein Zusammenhang besteht.

Juristen verdienen gerne Geld.

[simsahas]

Auch auf die Gefahr hin, dass das zu einer Juradiskussion wird :

Ob er die Beleidigungen aufgrund der Drohung unterlassen hat, wissen wir ja nicht, daher hab ich (versuchte) Nötigung geschrieben.
240 (22,23) ist erfüllt, weil er an seine Drohung eine Bedingung geknüpft hat. Unterlass das, oder ich bring dich um. Das ist der angestrebte Nötigungserfolg.
Gewalt als Nötigungsmittel wird regelmäßig als rechtswidrig im Sinne des 240 II angesehen.
241 ist nicht redundant, weil nicht jedes empfindliche Übel aus 240 zugleich ein Verbrechen ist, z.B. "Ich hau Dir aufs Maul, wenn Du meine Freundin nicht in Ruhe lässt"
241 wäre maßgeblich, wenn der Bekannte nur gesagt hätte "Ich bring dich um"
Da 240 die höhere Strafandrohung enthält, wird das Strafmaß dieser Vorschrift zu entnehmen sein. Ob man dann insgesamt aus Klarstellungsgründen, dass das Nötigungsmittel eine Bedrohung war, wegen §§ 240, (22,23), 241, 52 verurteilt ist Geschmackssache .

Dass Gewalt ein taugliches Nötigungsmittel ist, ist schon klar. Aber 240 setzt mehr voraus. Vss. der Nötigung ist doch rechtswidriges Nötigungsmittel, rechtswidriger Nötigungserfolg und die rechtswidrige Zweck-Mittel-Relation. Hier fehlt es mE ziemlich klar an einem verwerflich / rechtswidrigen Nötigungserfolg: (versuchter) Erfolg = der alte Sack hat aufgehört zu beleidigen. Verwerflichkeit dieses Erfolges bzw. der Zweck-Mittel-Reaktion? Ein Anspruch auf die Beleidigung besteht sicher nicht, ein Anspruch auf Unterlassen derselben schon. Das plus die Tatsache, dass als Nötigungsmittel nur Drohung mit Gewalt und eben nicht Gewalt selbst eingesetzt wurde, sollte für die Anwendung des Tatbestandskorrektivs ausreichen....ohne dass wir freilich bereits im Bereich der Nothilfe sein dürften (sonst schiede ja auch 241 aus)...

[Walahan]

Endlich gibt es einen Thread, in dem Juristen frei von der Leber weg reden können. Sonst gibt es ja beim PN-Verkehr immer Stress, wenn mehr als fünffach verschachtelte Sätze auftauchen

[simsahas]

Endlich gibt es einen Thread, in dem Juristen frei von der Leber weg reden können. Sonst gibt es ja beim PN-Verkehr immer Stress, wenn mehr als fünffach verschachtelte Sätze auftauchen

Pah... sowas wird einem immer zu Unrecht vorgeworfen. Wegen sowas schliesse ich im PB zB auch nur noch Verträge mit etwa dem Inhalt "ich tu dir nix, du tust mir nix und wenn sich die Gelegenheit bietet, tun wir dafür zusammen nem Dritten was"

Die Erfahrung sagt mir nämlich, dass es in Civ va die Nichtjuristen sind, die "ausgefeilte" Verträge wollen.... Dass es dann ständig Streit über die Interpretation derselben gibt darf dann freilich nicht verwundern....

...also lieber sein lassen und nur Gentlemen`s Aggs mit jmd., dem man die Einhaltung zutraut.... Zumal Vertragsbruch eh nicht geahndet werden könnte

[Justus]

Dass Gewalt ein taugliches Nötigungsmittel ist, ist schon klar. Aber 240 setzt mehr voraus. Vss. der Nötigung ist doch rechtswidriges Nötigungsmittel, rechtswidriger Nötigungserfolg und die rechtswidrige Zweck-Mittel-Relation. Hier fehlt es mE ziemlich klar an einem verwerflich / rechtswidrigen Nötigungserfolg: (versuchter) Erfolg = der alte Sack hat aufgehört zu beleidigen. Verwerflichkeit dieses Erfolges bzw. der Zweck-Mittel-Reaktion? Ein Anspruch auf die Beleidigung besteht sicher nicht, ein Anspruch auf Unterlassen derselben schon. Das plus die Tatsache, dass als Nötigungsmittel nur Drohung mit Gewalt und eben nicht Gewalt selbst eingesetzt wurde, sollte für die Anwendung des Tatbestandskorrektivs ausreichen....ohne dass wir freilich bereits im Bereich der Nothilfe sein dürften (sonst schiede ja auch 241 aus)...

Ein echter Vertreter des Faustrechts, das gefällt mir .
Leider müssen, damit § 240 II einschlägig ist, Nötigungsmittel, Nötigungserfolg und Zweck-Mittel-Relation jede(r) für sich nicht verwerflich sein. Der Zweck (der alte Sack hat aufgehört zu beleidigen) ist es sicherlich. Dass die Inaussichtstellung eines Verbrechens missbilligt wird, zeigt ja schon § 241, ist also ein verwerfliches Mittel. Bei der Zweck-Mittel-Relation kann man trefflich streiten.
Sicherlich hat die Freundin das Recht nicht beleidigt zu werden.
Allerdings darf man nicht alles, auf das man ein Recht hat, mit Drohungen durchsetzen. So darf ich ja auch nicht eine Forderung, selbst wenn sie aus §§ 823 II BGB, 263 StGB kommt, mit Drohung mit Gewalt eintreiben .
Ein Schelm, wer glaubt, ein Richter würde in der Urteilsbegründung nicht darauf verweisen, dass der Bekannte hätte den Rechtsweg einschlagen können/sollen/müssen .

[simsahas]

Ein echter Vertreter des Faustrechts, das gefällt mir .
Leider müssen, damit § 240 II einschlägig ist, Nötigungsmittel, Nötigungserfolg und Zweck-Mittel-Relation jede(r) für sich nicht verwerflich sein. Der Zweck (der alte Sack hat aufgehört zu beleidigen) ist es sicherlich. Dass die Inaussichtstellung eines Verbrechens missbilligt wird, zeigt ja schon § 241, ist also ein verwerfliches Mittel. Bei der Zweck-Mittel-Relation kann man trefflich streiten.
Sicherlich hat die Freundin das Recht nicht beleidigt zu werden.
Allerdings darf man nicht alles, auf das man ein Recht hat, mit Drohungen durchsetzen. So darf ich ja auch nicht eine Forderung, selbst wenn sie aus §§ 823 II BGB, 263 StGB kommt, mit Drohung mit Gewalt eintreiben .
Ein Schelm, wer glaubt, ein Richter würde in der Urteilsbegründung nicht darauf verweisen, dass der Bekannte hätte den Rechtsweg einschlagen können/sollen/müssen .

Hmmm...wie du schon sagst: §241 stellt das Inaussichtstellen eines Verbrechens unter Strafe - aber doch als Nötigungsmittels, nicht als Nötigungserfolg. Was die Relation angeht, so ist das natürlich in der Tat tricky Ich glaube (spätestens seit Gäfgen) nicht mehr, dass man sich da auf richerliche Unterstützung verlassen kann Aber hier geht es ja auch nicht um die Forderungsdurchsetzung mit Gewalt, sondern nur um die Gewaltandrohung bei einem - mE - nicht rechtswidrigem Ziel. Und dafür sollte doch § 241 lex speciales sein, in dem Sinne, dass Strafbarkeit nur aus der Ankündigung von Verbrechen und nicht anderen Nötigungsmitteln folgt...

Wie auch immer...Kantel würdigt jetzt hoffentlich, dass die ersten Ausführungen in diesem Faden knapp gehalten waren