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Thema: Seekrieg

  1. #16
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Das ist ja nun bereits implementiert:
    a) nach dem angriff sind nicht mal ganz die hälfte der übrigen züge (40%) verfügbar
    b) beladene schiffe werden langsamer (-0.5 bewegung pro beladener einheit)

  2. #17
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    und pro runde 1x hafen verlassen ODER hafen betreten (gilt auch fuer kanalfahrten ueber festungen/doerfer/staedte).

    eine ZoC wurde bei civ zu civ3 abgeschafft. es war einfach unrealistisch dass die durchfahrt einer seeflaeche unmoeglich wurde, nur weil in der naehe ein feind war.

    die begrunzung auf 1 feld pro runde innerhalb der ZoC ist auch nicht realistischer, gerade in der antike ohne distanzwaffen.

    hier ist halt die graetsche zur rundenbasierung sehr extrem.
    leben wir damit, es geht nicht besser als es gerade geplant wird.

  3. #18
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    und der gedanke, beim bau von schiffen eine art "besatzung" mitzuerzeugen ist absolut weiterhin abwegig?
    die unit kann vom schiff - welches dann nur eine rumpfmannschaft hat aber an sich noch kampffaehig ist (wenn es programmiertechnisch machbar ist - schiff ist unbeweglich und nicht einnehmbar).

    bei BASE (glaub ich) war es mal der fall, da hast du segelschiffe gebaut und automatisch eine schwache besatzungseinheit gehabt die staedte erobern und doerfer einnehmen kann, aber zum kaempfen nix taugt.

    stell ich mir vor: sklave wird verbraucht und danach als besatzung missbraucht.
    wobei der sklave als "dank" des dienstes bereits "frei" ist und kein sklave mehr.
    wenn er den dienst ueberlebt darf er sich "freier buerger" schimpfen und wenn er stirbt, stirbt er auch "frei".

  4. #19
    Keinpferd
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    Beta-Schiffeversenken

    Winkend vorbeisegeln: Der verbesserte Seekrieg war das, worauf ich am meisten gespannt war. Und ist auch schon eine gewaltige Verbesserung zu vorher, doch wenn so eine auf Kapern spezialisierte, vierfach auf Schnell beförderte karthagische Tragflügelbireme meine lahmen Nachschubkähne wie Slalomstangen umkurvt, um meine Krabbenzucht vor Rom zu zerstören, verlangt es mich nach einer Zone of Control oder irgendwas anderes Realismustreueres. Das muß doch irgendwie gehen. So ist es nämlich spielspaßhemmend. Pie, hier mußt du selber probespielen, damit dir einfällt, ob man es nicht doch realitätsnaher gestalten kann.

    Ladung: Mit Ladung sind die Schiffe jetzt langsamer, sehr gut, aber vielleicht doch wieder einen Tick zu langsam. Noch eine Idee vom warmen Wasser, und man könnte sich einigen…

    Schaden: Nach wie vor sinken Schiffe viel zu schnell für meinen Geschmack. Die Vernichtung einer Flotte stelle ich mir über zwei bis drei Runden gestreckt vor: Die Schiffe nehmen Schaden, verlieren Bewegungspunkte und kommen nicht mehr aus der Gefahrenzone; dann wird in der zweiten und dritten Runde, was übrig ist, verfolgt und versenkt.

    Fluchtbeförderung: Diese könnte erstens effektiver sein und zweitens ermöglichen, daß ein Schiff nach negative verlaufendem "Kampf"-Resultat nicht auf den Nachbarplot flieht sondern vielleicht zwei oder drei Plots weiter. Also eine Absetzbewegung wäre damit gemeint, nicht ein Fluchtergreifen mitten aus dem Getümmel heraus, sondern ein Vermeiden des Gefechts, ähnlich wie in RTW die zurückweichenden (Land-)Armeen.

    Maritim: Dieser Trait sollte Schiffsbau beschleunigen, nicht Expansiv.

  5. #20
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    Befoerderung fuer Schiffe, "Enterbruecke".

    erfordert KampfI, DrillI, NavigationI.

    Kann gegnerische Einheiten erobern (inklusive Fracht, die zu Sklaven werden ausser missionare und anhaenger).

  6. #21
    Keinpferd
    Gast
    Zitat Zitat von Scanner Beitrag anzeigen
    Befoerderung fuer Schiffe, "Enterbruecke".

    erfordert KampfI, DrillI, NavigationI.

    Kann gegnerische Einheiten erobern (inklusive Fracht, die zu Sklaven werden ausser missionare und anhaenger).

    Find ich gut. Hab schon wieder das meiste vergessen, was ich neulich über antiken Seekrieg gelesen habe… Haben sie im Ersten Punischen Krieg nach einer Weile von den Enterbrücken nicht wieder Abstand genommen, weil sie sehr zu Lasten der Hochseetüchtigkeit gingen? Oder waren's die Türme? Ich meine ja, es wurde auch danach noch fleißig geentert und die Schiffe mit Türmen bestückt. Vielleicht könnten diese Schiffe dann anders als die anderen eine echte Sinkwahrscheinlichkeit bekommen, wenn's stürmt. Machbar, Pie?

  7. #22
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    die tuerme verlagerten den schwerpunkt nach oben, wobei es bei seegang kippen konnte.

    eine echte enterbruecke mit viel seilen und herablassbarem steg hat eher nur leichte schlagseite gegeben. der steg konnte ja abgebaut werden, wenn kein kampf bzw hafen im auge war.

    sinkwahrscheinlichkeit bei stuermen wuerde ich grundsaetzlich bei ALLEN schiffen befuerworten, da stuerme damals infanal im vergleich zu heute waren... einfach weil holz schneller sinkt als kunststoff...

  8. #23
    Keinpferd
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    "Weil Holz schneller sinkt als Kunststoff" ist mal eine echt Scannersche Redewendung.

    Wobei der Buchstabendreher infanal (also infernal mal infam mal infantil) eigentlich auch gut für Politisches paßt, wie heißt noch mal das neue FDP-Schlitzohr, den find ich infanal.

    Back to topic (und zum Transnationalen): Einer der Hauptgründe, warum mich ein Einheitenlimit so juckt, ist ganz reiner FDP-Egoismus, weil mein dereinst entstehen sollendes Punischszenario damit steht und fällt. Ich glaube, erst wenn genug Leute größere Hochsee-Auseinandersetzungen erlebt haben, werden sie mein genaues Begehr vielleicht näher verstehen: Also du hast da zwei Stacks mit je acht Schiffen, fährst sieben Knoten, und kommst in nautische Gewässer deines schlimmsten Feindes, der mit seinen alle auf Schnell und Plündern beförderten Schiffen (liebt die KI) wie flinke kleine antike Schnappfische mit Sägefischnasen, nur spitzer, wie Seespechte, an deinen Gummistiefelsohlen ein Loch zu hacken versucht. Es läuft dann immer nach dem gleichen Schema ab. Dein Gegner hat kein Interesse, von seiner Flotte besonders viel zu retten, sondern ist auf maximalen Schaden aus. Gerne hetzt er alles, was er hat, auf deinen "besseren" Stack mit den stärksten Schiffen. Hier geht es mir also gar nicht um die Stackgröße, sondern das manische, punktuelle Einschlagen auf einen bestimmten Stack, den die KI wohl als am gefährlichsten einstuft. Die KI ist dabei so opferbereit wie ich sonst in keinem Zusammenhang beobachtet habe. Zwanzig Schiffe auf dem Meeresboden ist für sie kein zu hoher Preis, um dein bestbefördertes Schiff aus deinem 8er-Stack "freizulegen" – und es anschließend zu versenken. Das finde ich infanal, wenn ein irgendwie schonenderer Umgang mit dem eigenen Material nicht möglich ist.

    Wie wäre es zum Beispiel, die Schiffe insgesamt mehr schadensfähig zu machen? Das Ziel sollte doch sein, Taktik zuzulassen, und pure Masse und Material abzuwerten. Auf See gibt es keine Hügel… …keine Wälder, Engpässe, Flüsse. Die Geländevorteile bringen ja schon mal ein bißchen Taktik in den Landkrieg. Wie kann man so was Ähnliches auch auf See herstellen? So so sehr Pie den Seekrieg schon aufgemöbelt hat, ich finde hier gäb's noch ein Mehr an Spaß und Realismus freizusetzen.

  9. #24
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Das mit Entern geht leider nicht, weil zum Zeitpunkt, wo ich weiß, welche Einheit gewonnen hat, ist die Beladung schon tot... weg... ertrunken... auf die kann ich leider im python nicht mehr zugreifen. hab ich schon probiert.

    Wegen spannenderen Seekriegen. da fiele mir schon was ein: standard rückzugschance. wie beim katapult. das wär doch was! da überlebt man zumindest mal einen angriff!

  10. #25
    Epidemaïs
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    Zitat Zitat von Scanner Beitrag anzeigen
    die tuerme verlagerten den schwerpunkt nach oben, wobei es bei seegang kippen konnte.

    eine echte enterbruecke mit viel seilen und herablassbarem steg hat eher nur leichte schlagseite gegeben. der steg konnte ja abgebaut werden, wenn kein kampf bzw hafen im auge war.
    lt. "Karthago" von Klaus Zimmermann, war es der Corvus, den die Römer schon "kurze" Zeit nach den punischen Krieg wieder entfernt hatten. Er hatte zwar einen großen Vorteil bei Seeschlachten, aber mit der Zeit wurden die Römer immer mehr erfahrener und konnten durchaus ohne Corvus erfolgreiche Kämpfe liefern und dazu machte der Corvus das Schiff langsamer, instabiler und deshalb setzte der sich auch nicht durch.

    wollte nur meinen Senf dazu abgeben

  11. #26
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    ok, damit waere die befoerderung "enterbruecke" sinnlos, da es scheinbar keine 10 jahre praktisch eingesetzt wurde.

    dennoch hat es es in die geschichtbuecher geschafft.

  12. #27
    Epidemaïs
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    Zitat Zitat von Scanner Beitrag anzeigen
    ok, damit waere die befoerderung "enterbruecke" sinnlos, da es scheinbar keine 10 jahre praktisch eingesetzt wurde.

    dennoch hat es es in die geschichtbuecher geschafft.
    naja. Sinnlos würde ich nicht sagen. Die Erfindung hat den Römern geholfen, wahrscheinlich sogar erst ermöglicht Karthago im Seekampf mitzuhalten und diese dann schließlich auch zu besiegen.
    War aber eben nur nitwendig, weil die Römer keine Seefahrernation waren und aus dem Nichts eine Flotte aufbauen mussten und deshalb dementsprechende Kentnisse vom Seekampf hatten. Indem sie den Seekampf verändert haben, hatten sie wieder bessere Chancen.

  13. #28
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    stimmt, aber es laesst sich nicht umsetzen... eine rein roemische erfindung die fuer "lange" genutzt wird im spiel... ne...

    dann lieber sein lassen.

  14. #29
    Keinpferd
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    Zwei Fragen zum Seekrieg:

    1. Wenn die Reihenfolge der UnitAIs so entscheidend fürs Funktionieren des Fernkampf-Features war, ist es dann nicht einen Versuch wert, auch die Reihenfolge der UnitAIs der Kriegsschiffe unter die Lupe zu nehmen? Besonders auch UNITAI_RESERVE_SEA, wo ich aus den Infoquellen nur ein verschwommenes Bild kriege, wofür es gut sein soll.

    • Die KI soll davon abgehalten werden, mit einzelnen auf Schnell beförderten Schiffen einzeln segelnde Feindschiffe zu versenken unter Inkaufnahme, daß das eigene Schiff in der nächsten Runde garantiert auch dran glauben muß.
    • Die KI soll nicht mit einem vereinzelten Schiff Slalomkurse durch die Feindflotten segeln, um ein geschwächtes oder sonst besiegbares Feindschiff zu eliminieren, ebenfalls mit der garantierten Folge, daß dieses KI-Schiff aus der Gefahrenzone nicht mehr wegkommt und anschließend selber versenkt wird.
    • Die KI soll nicht so stark an den Fischgründen der Feinde interessiert sein. Zumindest darf ihr ein zerstörtes Fischnetz nicht drei verlorene eigene Schiffe wert sein.
    • Die KI soll das ein paar Postings früher beschriebene Seespecht-Verhalten ablegen. Das führt zur zweiten Frage:


    2. Kann man prüfen lassen, ob ein Schiff in der Runde schon einmal Schaden genommen hat? (Ich nehme an, es geht, wie soll sonst der neue Bewegungsmalus darauf angewendet werden.) Wenn ein Schiff schon in der Runde angegriffen wurde, kann man dann nicht einfach verbieten, daß es ein zweites Mal angegriffen wurde? Dadurch daß es Schaden genommen hat, wird es in der nächsten Runde eh nur ein bis drei Felder weit kommen, so daß es schon noch möglich ist, es in den Folgerunde noch zu erwischen. Ich habe keine Ahnung, ob das praxistauglich ist, aber nur theoretisch, ohne Experimente, kommt man bei dem Thema glaub ich nicht weiter.

    Ohne SDK-Flick-Flack und Python-Saltos, nur mit XML-Änderungen (oder doch zumindest in den entscheidenden Punkten), löst der PAE-Fernkampf, weil ihn eben auch die KI versteht, ein Problem, das, wie ich gerade wieder bei den Fanatics feststellen mußte, von ein paar Schlaumeiern immer noch als unlösbar erklärt wird, aus Unkenntnis, daß es bei PAE bereits seit langem blendend funktioniert. An so etwas denke ich im Zusammenhang mit dem Seekrieg auch. Wenn die KI den Fernkampf kapiert hat, sollte sie doch auch zu Wasser bißchen was dazulernen.

  15. #30
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Hm. Probier mal den Withdrawal bei Schiffen auf 80% zu setzen, dann sollte ein Schiff schon mal beim ersten Kampf nen Rückzieher machen. Eine weitere Attacke auf dieses Schiff in der selben Runde zu verbieten, ist aber lieder nicht möglich.
    Und dann wie gesagt, probier mal, ob du was mit den UNITAI machen kannst.

    Beim Fernangriff war es aber anders. Da hatte ich den Bomber als Vergleich herangezogen, kombiniert und experimentiert. Bei Schiffen gibt es leider keinen Vergleich mit einer anderen Einheiten....

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