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Thema: Staatsformen

  1. #16
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Warum nimmst du die Arbeitsspalte raus? Da passen doch alle verschiedenen Produktionsformen rein:
    Sklaverei, Agrarkultur (passt bei Religion gar nicht), mit Gold oder Bevölkerung beschleunigen, usw.

    Geht eigentlich auch mit Nahrung Gebäude produzieren? Das wär dann die ägyptische Variante mit den Fellachen die Pyramiden zu errichten.

    Ich würd mich zuerst eh nicht so an den verschiedenen Namen aufhängen, sondern erstmal von deinem 3. Post ausgehen. Also was ist alles möglich und was gehört zusammen. Und wie lässt sich dass dann auf die Spalten verteilen, so dass die Sachen gut zusammenwirken und einzelne antike Ausprägungen abbilden

    Ich komm so auf 6 Spalten:
    1) Regierung: Auswirkungen auf die Entwicklung in der Zivilisation / in allen Stadten.
    2) Verwaltung: Auswirkung auf die Entwicklung in den einzelnen Städten und bei den Modernisierungen..
    3) Arbeit: Auswirkungen auf die Produktion.
    4) Wirtschaft: Auswirkungen auf die Wirtschaft.
    5) Religion: Zusammenspiel mit Relisachen und Kulten.
    6) Militär: Unterhalt, Produktion und Beförderungen beim Militär.

    Natürlich überschneidet sich da einiges, aber das gibt dann die Möglichkeit verschiedene Spalten miteinander zu kombinieren.

  2. #17
    Keinpferd
    Gast
    Ganz schönes Kuddelmuddel. Aber das Problem hatten die Designer von BTS ja selber auch schon. Es gibt religiöse Civics mit militärbezogenen Effekten, rechtliche Civics mit wirtschaftlichen Effekten, politisches Civics mit miltärischen Effekten… Am meisten bereitete denen die Unterscheidung von Politisch und Rechtlich Schwierigkeiten. Geht ja auch wirklich manchmal ineinander über.

    Mit den vorhandenen XML-Einstellungsmöglichkeiten und der dadurch begrenzten Palette an Effekten wird es auch in Zukunft nicht so gut werden, wie es mit SDK sein könnte. Wäre aber schon mal nicht schlecht, wenn der Name und die Wirkung einer Staatsform dem Spieler plausibel vorkommt.

    Die Politische Spalte: Wer ist der Souverän? Wie ist der Herrscher (oder die herrschende Klasse) an die Macht gekommen?

    Die Verwaltungs-Spalte: Wie werden Gesetze praktisch in die Tat umgesetzt, Steuern eingetrieben, die Staatsglorien dem Volk präsentiert?

    Die Rechtliche Spalte: Wer spricht Recht? Welche Rechte haben die Subjekte?

    Vielleicht könnte man die global-allgemeinen Staatsformen wie Demokratie oder Monarchie auflösen. Die Civics sind ja Komponenten, aus denen sich "Demokratie" oder "Monarchie" zusammensetzt:

    • Also eine politische, Volksversammlung, und eine rechtliche, Rechtsgleichheit, ergeben zusammen Demokratie. Diese braucht dann nicht mehr als eigene Civic vorzukommen.
    • Königtum besteht dann aus den Elementen Alleinherrschaft und Erbrecht, Wahlkönigtum aus Alleinherrschaft und Wahlrecht.
    • Tyrannis aus den Elementen Alleinherrschaft und Militärstaat.

    Auf die Art werden es insgesamt nicht so viele Civics, mit denen sich keiner mehr zurechtfindet.



    Zur Agrarkultur: Hier muß es einige ausbalancierende Nachteile geben, da man mit dieser Civic sehr schnell Truppen spammen und anschließend auf eine Civic mit billigem Truppenunterhalt umstellen kann. Matriarchat und Kybele sollten keine Auswirkung haben. Kein Wachstum für Hütten und Dörfer.

    Synkretismus: Gleich wie Religionsfreiheit, aber satte Boni von allen Kultgebäuden (da Kulte ja direkt nicht glücklich machen können?). Ideal wäre, wenn die gleichzeitige Präsenz verschiedener Kulte belohnt würde.

    Spalte 3: Kolonisierung sollte nicht im Konflikt mit Geldwirtschaft stehen. Warum? Civics, die in der Historie kombiniert wurden, sollten grundsätzlich auch hier in unserm Zusammenhang kombinierbare Staatsformen sein.

    Arbeits-Spalte: Hat mich auch erst überrascht, daß die weg sein soll. Aber im Grunde ist das diejenige, die man am ehesten einsparen kann. Alle antiken Gesellschaften waren in unterschiedlichen Graden Sklavenhalter-Gesellschaften. In BTS gibt es da eine weit größere Spannbreite. Die Effekte zum Beispiel von Freie Bürger kann man sicher auch in der Wirschats-Spalte unterbringen. Und das "Sklaven" von Gebäuden irgendeiner autoritären Staatsform zuordnen.

    Bin mal gespannt, was am Ende des Vorschläge-Sammelns rauskommt.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    Spalte 1: Regierung

    -) Keine oder Ältester/Stärkster oder Chaotisch
    -) Patriachat (Männerherrschaft)
    -) Tyrannis
    -) Militär
    -) Monarchie
    -) Aristokratie
    -) Volksversammlung
    Verstehe ich nicht. Das sind doch alles patriarchale Regierungsformen ;-) Da braucht es kein extra Patriarchat (Das übrigens mit „R“ geschrieben wird). Wie wäre es stattdessen mit einem klitzekleinen Matriarchat? Es gibt durchaus das eine oder andere Indiz dafür, dass viele der frühen Gesellschaften matrilinear or matriarchalisch organisiert waren und dass das ganze Elend mit der Regiererei erst so richtig losging, als die ganzen Jungs, die zeitlebens nach einer neuen Mama suchen (also eigentlich alle) sich zum Herrscher über selbige aufzuschwingen begannen. Allerdings ist das Matriarchat aus unerfindlichen Gründen ja schon als „Kult“ vergeben ;-)

    „Militär“ ist doch nicht wirklich eine Regierungsform sondern ein Mittel zum Zweck oder?

    „Keine oder Ältester/Stärkster oder Chaotisch“

    Das sind vermutlich die Alternativen für die „primitiven“ Regierungsformen. Sofern man von so etwas überhaupt sprechen kann. Anthropologen to the front! Mir fallen da spontan solche Dinge ein, wie Sigrists' Regulierte Anarchie. Eine Anthropologie herrschaftsfreien Zusammenlebens. Oder auch die Meriokratie (also die Herrschaft der sich um den Clan verdient gemacht Habenden). All die Dinge, die in den „primitiven“ Gesellschaften reguliert haben sollen, dass die Leute sich nicht für einen Ober-Otto, einen Wunderheiligen, einen Sklavenhalter oder das Finanzamt in den Herzinfarkt geschuftet haben.

  4. #19
    Keinpferd
    Gast
    Es ist gar nicht so einfach, die Staatsformen (Civics) zutreffend zu bezeichnen, ohne daß es umständlich-technokratisch klingt. Ich finde es vollkommen okay, wenn die Bezeichnung stichwortartig ist, also einem auf Anhieb klarzumachen versucht, um welche Staatsform es geht.

    Warum sollte man sich ausgerechnet beim Brainstormen ein bißchen anarchischen Sprachgebrauch frei nach Schnauze denn verkneifen?

    Volksversammlung ist übrigens keine patriarchalische Staatsform, wörtlich genommen. Ist das Matriarchat denn besser als das Patriarchat? Warum denn?

  5. #20
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    Militär würde ich schon als Staatsformen bezeichnen, da es ja verschiedene ausprägungen der Rekrutierung gab/gibt:
    Zwanksrekrutierung
    Wehrdienst( wenn auch nur die reichen Bürger in der Antike)
    Stehendes Herr
    Freiwilligenarmee
    Vasallentum ( in der Spätzeit des Römischen Reiches)
    Söldnertum (Kathager)

  6. #21
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    @Thorgal: von mir aus dann auch 7 Spalten, weil Recht möchte ich schon drin haben, da man da am besten die Geburtenrate und zum Teil den Kriegsverdruss ausgliedern kann.
    Dann nenn mir mal mindestens 5 militärische Eigenschaften:
    zB Amphiktionie, Bürgersoldaten, Söldnertum, Berufssoldaten?....
    Agrarkultur in die Arbeitsspalte is ne gute Idee.

    Aber der Rest: Sklaverei, Sklavenkodex, Freie Bürger, ist nicht wirklich trennbar, denn das sind Dinge, die in der Antike Hand in Hand umherlaufen! Das muss weg. Deswegen hab ich da nix mehr für "Arbeit".


    @Keinpferd: nein, weil auch ein Tyrann gemeinsam mit dem Senat herrschen kann. Oder eben allein herrscht.

    Aber dein Gedanke war auch mein erster, doch war der bald verworfen, eben aus obigen Grund und da gibts noch mehr Beispiele in der Antike.

    Synkretismus geht mit den Kulten leider nicht.

    Kolonisierung ist deutlich unterschiedlich zu Geldwirtschaft. Wer viel Geld verdienen will, musste sesshaft bleiben und sein Gewerbe ausbauen. Da war keine Zeit zum Umsiedeln in andere Lände. Also zuerst Kolonisieren, um Bodenschätze zu finden und dann damit Handeln.

    @banda: jein. unter PAtri mit "r" (sorry) versteh ich die reine, brutale Männerherrschaft. Bei den anderen dachte ich an die Einflüsse der Frauen, Geliebte, etc... (Intrigen, Überredungskünste)

    Warum ich Patriarchat drin hab: man liest in der Antike sehr oft vom patriarchalischen Absolutismus. Eben diese frühe Staatsform wäre mit Patriarchat und Alleinherrscher gewährleistet.
    Bei einigen Griechenstaaten, Hethitern und Iberern waren Frauen fast gleichberechtigt!

    Unter der matriachalischen Kultur verstehe ich die Veehrung einer Fruchbarkeitsgöttin.

    Meriokratie: dieses Wort ist mir neu und das würde gut passen

    @Master: hm... was sagen andere dazu ?


    ---------------
    Ein weiterer Punkt, den ich vorhab der dazu kommt, ist ein Civic-Relationship-Feature, wo man natürlich ein Problem bekommt (Städte fangen nacheinander zu revoltieren an), wenn man gewisse Civics mischt, die untereinander nicht gut zu sprechen sind: zB Alleinherrscher + Volksversammlung, Aristokratie und königl. Hof, Handelszentren und Militär, usw..
    Geändert von Pie (16. März 2011 um 22:15 Uhr)

  7. #22
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Ich hab mir jetzt mal ein paar Beispiele für das antike Militärwesen angeschaut und bin mittlerweile wirklich von einer eigenen Spalte fürs Militär überzeugt. Zum einen liegt's auf der Hand, dass das Militär für die Herrschaftssicherung in der Antike bestimmend war, zum anderen könnte man mit einer eigenen Spalte auch gut verschiedenen Formen des antiken Militärwesens abbilden.

    Grundsätzlich gibt's da zwei Unterschiede: Entweder nur wenige Militärverbände wie in frühen Phasen oder bei kleinen Reichen (ich hab's mal Milizen genannt) , oder eine komplexere Militärstruktur, was v.a. bei großen Reichen der Fall war.

    Dazu kommt noch die unterschiedliche Art des Kriegsführen: Zum einen große Expansionsfeldzüge, wie bei Alexander oder auch den Römern, oder Plünderungsfeldzüge, wie bei den Germanen, die ja quasi ihr eigenes Land verlassen haben, um in die reicheren Gebiete einzufallen und dort ihren Erfolg zu suchen.

    Hier mal Vorschläge für die Militärcivics.

    1) Söldnermiliz
    -) Hoher Unterhalt
    -) +2 Erfahrungspunkte für Einheiten (sind ja Söldner und damit Erfahren im Kampf)
    -) +1 durch Söldernposten

    2) Bürgermiliz
    -) Geringer Unterhalt
    -) + x freie Einheiten bezogen auf die Population
    -) + 1 Erfahrungspunkte für Einheiten (ist ja eine gedrillte Elite)
    -) + 5 % Erfahrungspunkte innerhalb der eigenen Grenzen
    -) kann Einheiten pro Runde rekrutieren (also aus der Bürgerschicht)

    3) Plünderungsfeldzug
    -) Mittlerer Unterhalt
    -) mit Nahrung produzierte Einheiten (man will ja das eigene Land verlassen und nicht dort weiter wachsen)
    -) +1 in jeder Stadt / oder auch - 1 pro stationierter Militäreinheit (wenn machbar; soll die Unzufriedenheit im eigenen Land symbolisieren)

    4) Eroberungsfeldzug
    -) Hoher Unterhalt
    -) 20 % für einen General (wenn nicht hier, wo dann )
    -) +2 Erfahrung für Einheiten
    -) Schnellere Produktion für Militäreinheiten (die WR ist auf Eroberung ausgelegt)
    -) hoher Kriegsverdruss (das Heer ist ja woanders und führt Krieg, anstatt sich um den Schutz zu kümmern)

    5) Bürgersoldaten / Bürgerheer

    -) Mittlerer Unterhalt
    -) + x freie Einheiten bezogen auf die Population
    -) Schnellere Produktion für Militäreinheiten
    -) Kann x Einheiten pro Runde rekrutieren
    -)+1 für Kaserne (Gute Ausbildung führt zur Vorstellung, man ist sicher)
    -) Mittlerer Kriegsverdruss (man ist ja Bürger und wird vermisst)

    6) Berufssoldaten / Stehendes Heer
    -) Hoher Unterhalt
    -) + 10 % Bonus für einen General bei Angriffen innerhalb der eigenen Grenzen
    -) + 10 % Erfahrungspunkte innerhalb der eigenen Grenzen
    -) + pro stationierter Militäreinheit

    Was ich mal nicht eingebaut hab, sind die Kosten für die Einheiten, bzw. die Anzahl der freien Einheiten, aber das würd sich ja von selbst ergeben

  8. #23
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Das nenn ich mal ein sehr gutes Posting!!! Auf sowas kann man am besten drauf eingehen. Das klingt alles sehr, sehr gut überlegt, bis auf eines: Plünderungsfeldzug. Eine CIVIC muss Vorteile bringen und hier gibts ja NUR nachteile (also, ich empfinde das nichtwachsen der städte als nachteil). Und diese Staatsform würd niemand nehmen, weil es zuviele andere starke nachteile bringt.

    Aber nichts desto trotz: dies ist eine beispielhafte Auflistung auf der man bauen kann...
    ich überleg mir jetzt mal meine anpassungen.. aber vorher muss ich bf2 spielen

  9. #24
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Zitat Zitat von Pie Beitrag anzeigen
    Das nenn ich mal ein sehr gutes Posting!!!
    Na klar, hab ja den ganzen Tag immer wieder überlegt

    Der Vorteil beim Plünderungsfeldzug ist doch, dass man enorm viele Einheiten in kurzer Zeit produzieren kann. Und damit überollt man einen Gegner, was aber schon spieltechnisch nur kurze Zeit und mit vielen Nachteilen möglich sein sollte.

  10. #25
    Kunst am Arier Avatar von Snup
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    Zitat Zitat von Thorgal Beitrag anzeigen
    -) + 5 % Erfahrungspunkte innerhalb der eigenen Grenzen

    -) + 10 % Erfahrungspunkte innerhalb der eigenen Grenzen
    Das bezieht sich doch auf die Erfahrungspunkte, die Einheiten in Kämpfen kriegen, oder? Lohnt sich das dann überhaupt? Das wird ja sicher wie (fast) alles andere auch abgerundet, also bräuchte man nen Kampf der 10 bzw. 20 EP bringt, um da nen Bonus zu kriegen?

  11. #26
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Der Prozentsatz müsste also höher? Bei den Details bin ich mir eh unsicher. Mir ging's erstmal um das große Ganze und natürlich braucht's da noch ne Feinjustierung .

  12. #27
    PAE-Piechopath Avatar von Scanner
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    zum pluenderungsfeldzug:

    wenn als vorteil statt "mittlere kosten" "keine kosten" kommt... da alle kosten durch pluenderungen uebernommen werden...

    dann wuerde ich mir in geldnotzeiten aber mit militaer durchaus ueberlegen das nu nutzen...

  13. #28
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
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    Also gut. Wird aufgenommen.
    Meine Vorschläge:
    -) Statt Söldnermiliz würd ich Master's Vorschlag Söldnertum nehmen. Weil Miliz bezeichnet ja den gemeinen Bürger.
    -) Wir brauchen noch eine allererste Typenbezeichnung ohne Vorteile: "Stammeskrieger" ?
    -) Bei Bürgermiliz und Bürgersoldaten bin ich skeptisch. Das ist eigentlich das gleiche. Ich würd die beiden verschmelzen.
    -) Das mit -1 pro stationierter Einheit ist eine komische, aber eigentlich gute Idee im späteren Spiel, weil man da von Überhäuft ist. Da würde ich sogar meinen, das zu den Berufssoldaten zu geben, denn Rom hatte ja eine Berufsarmee, aber sie durfte nicht in die Städte... also zumindest nicht in Rom einmarschieren. Das macht nämlich unglücklich

    Also Scanner: Deine Kulte werden wir in diese Religionsspalte reintun, weil es kaum Civic-Optionen für Kapitalgesell. gibt. Und auch dieser Herrscherkult passt zu einem deiner Vorschläge sehr, sehr gut: mach mal weiter...

    Spalte 4: Religion

    1) Animismus
    -) Geringer Unterhalt
    -) Keine Kulte

    2) Totenkult (Ägypten?)
    -) Geringer Unterhalt
    -) +1 für Felsengräber, Kurgane, Steingräber, Königsgräber, Dolmen
    -) + 25% Unterhaltskosten für Kulte

    3) Herrscherkult
    -) Geringer Unterhalt
    -) Keine fremden Kulte
    -) +10% Prod.kosten für Militär
    -) +1 für Monument, Triumphbogen, Elefantenmonument, Geierstele
    -) + 25% Unterhaltskosten für Kulte

    4) Amphiktionie (Schutz für religiöse Zentren)
    -) Hoher Unterhalt
    -) +1 XP für Einheiten
    -) +1 für Stadtmauern
    -) + 50% Unterhaltskosten für Kulte

    5) Theogonie (Glaube an Gerechtigkeit)
    -) Mittlerer Unterhalt
    -) + 75% Unterhaltskosten für Kulte
    -) +1 für alle Kultgebäude

    6) Synkretismus (Auflösung rel. Gemeinschaften):
    -) Mittlerer Unterhalt
    -) Keine für Religionen
    -) + 100% Unterhaltskosten für Kulte
    Geändert von Pie (18. März 2011 um 02:09 Uhr)

  14. #29
    Keinpferd
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    Ein Entwurf für die Rechts-Spalte:

    1 Blutrecht (Vendetta, Sühne, Barbarei)
    • Geringer Unterhalt


    2 Gewohnheitsrecht ("ungeschriebene Gesetze")
    • Geringer Unterhalt
    • +1 in allen Städten


    3 Codex (schriftlich festgehaltener Gesetzeskorpus, Hammurabi)
    • Mittlerer Unterhalt
    • +100% Wachstum für Hütten und Dörfer
    • +1 from Library
    • +1 von Bibliothek
    • +2 von Verwaltungsgebäude


    4 Hohepriester ("Scharia", Kirchenrecht, Corpus Iuris Canonici)
    • Mittlerer Unterhalt
    • Unbegrenzt Priester
    • +1 von Tempel


    5 Standrecht (Zivilgerichtsbarkeit geht an den Militärbefehlshaber über)
    • Hoher Unterhalt
    • Man kann Sklaven opfern, um Produktion zu vollenden
    • -50 % Kriegsverdruß (Angst vor Repressalien)
    • +25 % in allen Städten
    • +1 pro stationierter Militäreinheit


    6 Bürgerrecht (Corpus Iuris Civilis)
    • Hoher Unterhalt
    • Sklaven können sich zu freien Bürgern entwickeln
    • Strafe für andere Völker, die kein Bürgerrecht haben
    • +5 in den fünf größten Städten
    • +1 von Provinzpalast


    (Ich bin für nur sechs Civics pro Spalte, oder auch unterschiedlich viele, mal fünf, mal sieben, pro Spalte. Denn Symmetrie ist kein Beweis für durchdachte Konzepte.)

  15. #30
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
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    Es geht voran

    Recht
    -) Hohepriester: Würd ich als dritte Civic einordnen, weil das noch vor dem Codex steht (Ich denk da v.a. an Ägypten). Das müsste auch mit der Verwaltungs-Civic Priesterschaft abgestimmt werden.
    -) Standrecht: Keine Sklaven sondern Bürger opfern um Prod zu vollenden

    Religion
    -) Totenkult: Sollte 1 freien Priester einstellen ermöglichen. Und das könnte man auch mit Hohepriester und Priesterschaft verknüpfen. Vielleicht jeweils ein freier Priester?
    -) Synkretismus: Kann Missionare ohne Tempel/Kloster bauen.
    -) Herrscherkult: Anstatt keine fremden Kulte, wär ich für keine fremde Reli. Das fehlt zum einen noch in der Relispalte und passt da auch besser. Schließlich steht der Herrscherkult immer im Zusammenhang mit der Reli und andere Kulte konnte da schon nebenbei existieren.
    Übrigens war's bei Makedonen und den Römern immer ein Problem, dass in Griechenland / Rom der Herrscher nur Teil der politischen Struktur war, während er im Osten als quasi gottgleicher König verehrt worden ist. Wär doch was für die Relationship-Sache .

    Militär
    -) Der Plünderungsfeldzug im ersten Post ist meiner Meinung nach zu stark. Irgendeinen Nachteil braucht der. Wie wärs mit wenig freien Einheiten, so dass die Finanzierung nur über das Plündern / Krieg möglich ist?
    -) Das +1 für eine stationierte Einheit bei Berufsarmee wär
    -) Die Civic Bürgermiliz hab ich als frühe Form gesehen aus der sich das spätere Bürgerheer entwickelt. Zum einen historisch richtig und v.a. auch weil's neben dem Söldnertum (das ja teurer ist) noch ne zweite frühe Militärcivic braucht.

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