Seite 155 von 158 ErsteErste ... 55105145151152153154155156157158 LetzteLetzte
Ergebnis 2.311 bis 2.325 von 2364

Thema: Ich habe eine Frage

  1. #2311
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Es würde auch nichts machen, wenn Rom mal nicht gesondert von etwas profitiert. Oder überprüfen, ob eine römische Strasse bereits vorhanden ist auf demPlot und wenn nicht, dann eine daraus machen im römischen Reich. Das würde doch auch schon als Bonus genügen! Schon hätte man das bei den Römern gelöst.

    Diese Karawansereien statt der Einfärbung auf die Strasse zu setzen, die Idee finde ich zumindest sehr gut, da sie das dann genau darstellt, wie es früher war. Vielleicht mittig, oder wenn das mit anderen Modernisierungen kollidiert, am Rand? Das Symbol dafür muss ja nicht riesen groß sein.

    Sind nur erste Überlegungen nachdem du gefragt hast.

    Grüße John

  2. #2312
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Sorry hatte den letzten Post noch nicht gelesen eben, da mir was dazwischen gekommen war.

    Dann am besten eine Zeit lang darüber nachdenken und sehen was auch andere dazu schreiben. Thorgal hat doch auch immer gute Ideen.

    Grüße John

  3. #2313
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Handelswege sind ja eigentlich eingefahrene Wege. Also da wo sie über Stein liefen, sind Spurrillen. Ich habe selbst so ein Paradebeispiel bei mir vor der Haustür. Die haben den Stein ja fast oder ganz durchnitten im Laufe der Zeit. Deshalb sehen solche alten Handelswege manchmal auch wie Wellenbewegungen aus, wenn sie immer wieder um ein paar Meter verlegt wurden.
    Schade, dass man das nicht darstellen kann. Sonst müßte man nur zwei sichtbare Rillen in die alten Strassen drücken. Dafür ist aber wohl die Graphik zu klein?

    Grüße John

  4. #2314
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
    Registriert seit
    25.01.08
    Ort
    Aelium Cetium, Noricum
    Beiträge
    11.432
    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Handelswege sind ja eigentlich eingefahrene Wege. Also da wo sie über Stein liefen, sind Spurrillen. Ich habe selbst so ein Paradebeispiel bei mir vor der Haustür. Die haben den Stein ja fast oder ganz durchnitten im Laufe der Zeit. Deshalb sehen solche alten Handelswege manchmal auch wie Wellenbewegungen aus, wenn sie immer wieder um ein paar Meter verlegt wurden.
    Schade, dass man das nicht darstellen kann. Sonst müßte man nur zwei sichtbare Rillen in die alten Strassen drücken. Dafür ist aber wohl die Graphik zu klein?

    Grüße John
    Stimmt. Geht aber nicht.

    Es muss ein Skin sein für alle. Weil man nur 1 Skin bzw Straßentyp auf dem Plot verwenden kann.
    Pie's Ancient Europe (PAE)
    Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
    Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen erst- und einmaligen Features.

    1. Pie's Ancient Europe V (20.02.2014)
    2. PAEV Patch 3 (36.6 MB, entpackt ca. 150 MB, 04.04.2015)


    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  5. #2315
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
    Registriert seit
    06.08.09
    Beiträge
    4.905
    Oh, was ist denn hier passiert? Ein bisserl viel Text und ein großer, schwammiger Mix an eigentlich unbedingt zu unterscheidenden Dingen. Aber zuerst mal zum wichtigsten: Ich finde das Feature der Handelsstrasse, so wie es ist, sehr schön und seh überhaupt keinen Grund, das wieder rauszunehmen. Vieles was hier angesprochen wurde, ist auf der Abstraktionsebene von CIV zu vernachlässigen. Dass die Handelsstrasse ein künstliches Konstrukt ist, ist doch klar. Und dass die Römerstrasse aus technischen Gründen weniger als die Handelsstrasse bringen muss (schon allein damit sie eben die Handelsstrasse nicht überschreibt), ist auch völlig verständlich.

    Zum historischen Hintergrund nur zwei Dinge: Zuerst warn ich davor, die gesamte Antike in einen Topf zu werfen. Sollte eigentlich aber auch klar sein, dass man Assyrer, Ägypter, Phönizier, Perser, Griechen, Römer, usw. nicht miteinander vergleichen kann. Die hatten alle eigene Gesellschafts- und Herrschaftssysteme und die wandeln sich dann auch noch jeweils mit der Zeit. Wie genau die aussahen, können wir nur ansatzweise erahnen, das sollten wir die Fachhistoriker beurteilen lassen und nicht alles in einen Topf werfen und dabei Äpfel mit Birnen vergleichen.

    Das zweite ist was inhaltliches. Ich will jetzt nicht in die Diskussion einsteigen, aber vieles klingt so, als ob es in der Antike kein (Privat-) Eigentum gegeben hätte. Das ist totaler Schmarrn. Auch wenn die (überlieferte) theoretische Beschäftigung damit erst mit den Griechen beginnt, Eigentum ist vermutlich so alt wie der Mensch selbst. Das ist echt egal, welche Region und Zeit man anschaut, eine Form von "Alles gehört dem Herrscher" existiert so nicht. Sätze wie "Alle Untertanen gehören dem Herrscher", "Der Händler und seine Waren gehören dem Herrscher" sind schlicht Unsinn.
    Natürlich hat der Mensch immer eigene Besitztümer angehäuft und gehandelt. Alles andere wäre unddenkbar und dafür gibt’s auch unzählige Beispiele: Unendlich viele Grabbeilagen in Gräbern seit der Steinzeit, schriftliche Belege für den privaten Handel und sogar den privaten Grundbesitz in Mesopotamien und zwar als Kaufverträge zwischen Privatpersonen (!) in Keilschrift, prunkvolle Gräber in den Nekropolen von Theben und zwar nicht nur für die Pharaonen, sondern auch für Beamte und sogar normale Arbeiter, vor Reichtum strotzende Häuser der Oberschicht, egal in welcher Region, ….
    Pie's Antikes Europa (PAE): Genieße CIV in der Antike.

    PAE - Mythos Antike: Die Geschichte der drei furchtlosesten Herrscher des PBEM 442.

    Kingdom of Africa: Auf Abwegen im PB 73

  6. #2316
    Moderator Avatar von Kathy
    Registriert seit
    11.10.07
    Beiträge
    10.262
    Danke, Thorgal, dass du das schreibst. Ich habe etwas Ähnliches gedacht, aber ich wollte mich lieber raushalten, da ich mich nicht so tief mit der Antike befasst habe wie die Leute, die hier schon ewig an dem Mod arbeiten.
    That's why I am here: Mein Mod
    Mehr Technologien, mehr Einheiten, mehr Zivilisationen, mehr Gebäude

    Die aktuelle Story zum Mod:
    Kathys Mod: The british Empire - United Kingdom zum Dritten

    Alte Stories zu alten Versionen:
    Alte Storys

  7. #2317
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
    Registriert seit
    06.08.09
    Beiträge
    4.905
    Zitat Zitat von Kathy Beitrag anzeigen
    Danke, Thorgal, dass du das schreibst. Ich habe etwas Ähnliches gedacht, aber ich wollte mich lieber raushalten, da ich mich nicht so tief mit der Antike befasst habe wie die Leute, die hier schon ewig an dem Mod arbeiten.
    Bei dieser steilen These, war ich auch erstmal perplex.

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Ja ist die Antwort, wenn du den J. Gehrke Geschichte der Antike dazu befragst wie die Eigentumsverhältnisse waren in der Antike. Wenn du liest was Wikipedia dazu sagt und was da zu dem Thema steht. Wenn du die Chronik der Menschheit aus dem Chronik Verlag liest. Und auch andere Quellen, die ich hier nicht weiter auflisten möchte.

    Ich denke mir das ja nicht aus, sondern gebe nur wieder, was ich mir dazu angeeignet habe und was ich bisher verstanden zu haben glaube. Ich behaupte auch nicht, das ich unfehlbare wäre, aber man kann was ich dazu geschrieben habe ja nachlesen.
    Jetzt muss ich doch noch mal nachfragen, woher du deine Informationen hast. Zufälligerweise hab ich den Gehrke selbst daheim stehen und hab gerade ein bisserl darin geblättert. Belege für deine, jetzt vielleicht etwas überspitz formulierte These "In der Antike hat nur der Herrscher Eigentum" find ich darin aber nicht. Im Gegenteil, wenn im Rahmen der jeweiligen Wirtschaftsformen am Rande etwas über die Besitzverhältnisse gesagt wird, dann ist eigentlich auch immer klar, dass jeder Mensch, solange er kein Sklave ist (und selbst das nur eingeschränkt), privaten Besitz hat. Ich wäre aber auch überrascht, wenn in diesem Buch was anderes stehen sollte. Das ist nämlich eigentlich wissenschaftlich sehr solide, falls du aber doch was findest, um deine These zu belegen, dann wäre ich über einen Verweis auf die Stelle dankbar.

    Und selbst bei Wikipedia steht beim Artikel zum Eigentum nichts davon. Auch wenn dort vieles beschrieben wird, was du auch anführst, les ich nichts von deiner These. Im Gegenteil, da werden u.a. auch Grabbeilagen und die mesopotamischen Verträge zum privaten Grundbesitz als Belege für privates Eigentum angeführt.
    Pie's Antikes Europa (PAE): Genieße CIV in der Antike.

    PAE - Mythos Antike: Die Geschichte der drei furchtlosesten Herrscher des PBEM 442.

    Kingdom of Africa: Auf Abwegen im PB 73

  8. #2318
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
    Registriert seit
    25.01.08
    Ort
    Aelium Cetium, Noricum
    Beiträge
    11.432
    Ich denke er meinte, dass jeder Herrscher die Möglichkeit hatte, eine Person zu entmündigen bzw sein Eigentum in Anspruch zu nehmen. Und niemand kann was dagegen tun. Sowas ists heute immer noch.

    Aber davon gehe ich in meinem Handelsfeature nicht aus.
    Pie's Ancient Europe (PAE)
    Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
    Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen erst- und einmaligen Features.

    1. Pie's Ancient Europe V (20.02.2014)
    2. PAEV Patch 3 (36.6 MB, entpackt ca. 150 MB, 04.04.2015)


    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  9. #2319
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Erstmal ein Beispiel aus Chronik der Menschheit. Ich habe keinen Scanner hier und muss das per Hand abschreiben. Deshalb beschränke ich mich erstmal auf einen Artikel, Hinweise finden sich aber überall auf meine These wie du sie nennst. Das hier ist die Einleitung dazu:

    Artikel Soziale Verhältnisse - Besitz und Krieg Seite 21 ISBN 3-86047-133-3

    An der Stelle der altsteinzeitlichen Jagdverbände, die aus Einzelfamilien bestandenund nur selten mehr als einige Dutzend Mitglieder umfassten, traten die Bauernhöfe mit einem differenzierten Sozialsystem, das sich von einer ursprünglich egalitären Gesellschaft zu immer größeren Gemeinschaften und sozialen Schichten entwickelte.
    Die frühen Grabbeigaben zeugen von einer weitgehenden Gleichberechtigung innerhalb der Siedlungen und der Geschlechter untereinander. Auch Kinder wuden als vollwertige Mitglieder behandelt. Das gemeinschaftlich-genossenschaftliche Moment trat durch die gemeinsamen und nicht differenzierten Arbeiten im Ackerbau und der Bewässerungstechnik besonders hervor. Gleichwohl begann die erste Spezialisierungen. Steinbearbeitung, Keramik und Metallverarbeitung wurden von einzelnen Handwerkern betrieben, während andere für die Nahrungsmittel sorgten.
    Eine Besonderheit der Sozialstruktur zeigen die mitteleuropäischen Großbauten, die gewöhnlich so weit von einander entfernt lagen, daß man von Einzelgehöften sprechen kann. Etwa 30 bis 60 Personen dürften ein Gehöft bewohnt haben, die bei der Erbauung, Feldbestellung und dem Leben an einem Herd als Gemeinschaft handelten. Der Siedlungsverband bildete wahrscheinlich eine blutsverwandsverwandte Großfamilie, in der Privateigentum an Land, das es ohnehin ausreichend gab, nicht bekannt war. Die extremste Veränderung des Sozialverhaltens gegenüber den altsteinzeitlichen Gruppen war die Einbeziehung enes regulären Krieges als ein bestimmender Faktor im Leben der Siedlungen untereinander. Zwar waren auch bei den Jägern und Sammlern Gewalttätigkeiten und Rivalität vorgekommen, doch führte erst der dauerhafte Besitz, dessen Erwerb, Vermehrung und Verteidigung zur Ausbreitung einer spezifisch kriegerischen Gesinnung. Ganz im Gegensatz zur Altsteinzeit wurde die Darstellung kriegerischer Aktionen bald zu einem beherrschenden Thema der Kunst.
    Erstmal fertigten die Handwerker Waffen und technische Neuerungen für den Kampf gegen Menschen an. Dementsprechend veränderte sich die Grabbeigaben, so dass Männer häufiger, besonders, wenn es sich um große Krieger handelte, mit Waffen begraben wurden. Um 300 v. Christus begann als tiefgreifende Veränderung des sozialen Lebens die Entwicklung des Herrscheramtes (Königtum). In Ägypten vergrößerte sich der Abstand des Herrschers von der übrigen Gesellschaft: Der König - bisher nur ein reicher mächtiger Mann in einer herausgehobenen sozialen Position - wurde in einen göttlichen Bereich entrückt. Eine prinzipielle, religiöse bedingte Kluft trennte ihn von den anderen Menschen. Aus der Struktur ehemals gleichberechtigten Zusammenlebens entstand durch die Vermischung von religöser und politischer Macht ein absoluter Königs und Beamtenstaat.

    In Mesopotamien entwickelte sich das Königtum gleichzeitig im Rahmen der sumerischen Tempelstadt auf betreiben der Pristerschaft, die nicht nur die kultischen Handungen, sondern gleichfalls das wirtschaftliche Leben, die Bewässerungsorganisation und die zentralen Getreidespeicher kontrollierte. Weil sich im Prinzip sämtliches Land einer Stadt im Besitz der Stadtgottheit befand und sich die gesamte Verwaltung, Wirtschaft und Kultur auf den Tempel bezog, konnte die Pristerschaft einen König als irdischen Vertreter der Gottheit hervorbringen, jedoch nicht, wie in Ägypten als Gott selbst.
    Mit dem Beginn des Königtums lebte die Bevölkerung in einer stark gestaffelten Abhängigkeit zum Herrscher. Die Überschwemmungen der großen Flüsse bildeten den Reichtum und den Zwang zur Gemeinschaftsarbeit, die zur natürlichen Vorraussetzung einer Sozialordnung wurden. Der Ackerbau führte zu größeren Gemeinschaften, aus denen bei zunehmenem Reichtum als Schutz und Expansionsbasis die großen Städte hervogingen. Aus den funktionalen Einheiten, verschiedenere Spezialisierungen erwuschen den Prister, Handwerker, Arbeiter un Bauern, die sich bald in Adel, Freue und Sklaven gliederten.

    Das sei eine Art Vorwort dazu. Ob ich weitere Artikel so mühsam abschreibe, das weiß ich noch nicht. Im Artikel: Religöse Vorstellungen und abstrakte Kunst wird der Beweis geführt für den absoluten Herrschaftsanspruch und dass das Wort des Herrschers Gesetz war, das bis in die Familienstruktur hineinreichte. So wird das Beispiel über den Besitz der Kinder hervorgehoben. Kurz gesagt, die Kinder waren sein.
    Gerade in den Artikeln zum assyrischen Reich ist der Machtanspruch des Herrschers besonders gut beschrieben anhand der zu leistenden Gelübte und den Opferungen von Naturalien, die in großer Zahl zu leisten waren.

    Im Artikel: "Die staatliche Organisation" steht etwas über die die Entwicklung hin zum gesonderten Beamten und Vasallenstaat und das der Stadtfürst gleichzeitig das Amt des Oberpristers inne hatte dessen Wort oberstes Gesetz war. Beispiel werden aufgeführt von bis zu 50.000 Tontafeln die das belegen.

    Hier mache ich erstmal Schluß und schreibe vielleicht später noch einmal etwas dazu, aber überlege mal Thorgal. Wie willst du einen Anspruch auf das Recht der eigenen Person durchsetzen und damit auch auf Privateigentum, wenn der Herrscher entscheidet und es keine unabhängige Gerichtsbarkeit gibt, die deinen Anspruch untermauert? Du allein gegen den König? Das wird niemals gut ausgehen.

    Das es im von den Römern Asien (Mesopotamien, Türkei und andere) genannten Gebiet besonders schlimm war, darauf habe ich hingewiesen und Beispiel aufgeführt, wie es in anderen Gesellschaften war. Deshalb der Auszug von vom mir dazu zu den Griechen, den Römern etc.
    Ich schrieb auch, dass es einen Unterschied macht, ob du vom Anfang, oder vom Ende der Antike sprichst.

    Den absoluten Anspruch des Herrschers werde ich noch genauer untermauern. Angefangen bei der Akkadzeit ab 2350, über den Codex Hamurabi ab 1700 war alles Privateigentum nur vom Herrscher geliehen, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Aber dazu später mehr.

    Grüße John

    P.S. Den Gehrke habe ich mir nur geliehen, die Chronik aber gerade greifbar und da findest du das auch alles ähnlich beschrieben. Nur es gibt ja unendlich viel mehr Bücher zu dem Thema.
    Geändert von JohnDay (08. Oktober 2017 um 20:28 Uhr)

  10. #2320
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
    Registriert seit
    06.08.09
    Beiträge
    4.905
    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    An der Stelle der altsteinzeitlichen Jagdverbände, die aus Einzelfamilien bestandenund nur selten mehr als einige Dutzend Mitglieder umfassten, traten die Bauernhöfe mit einem differenzierten Sozialsystem, das sich von einer ursprünglich egalitären Gesellschaft zu immer größeren Gemeinschaften und sozialen Schichten entwickelte.
    Die frühen Grabbeigaben zeugen von einer weitgehenden Gleichberechtigung innerhalb der Siedlungen und der Geschlechter untereinander. Auch Kinder wuden als vollwertige Mitglieder behandelt. Das gemeinschaftlich-genossenschaftliche Moment trat durch die gemeinsamen und nicht differenzierten Arbeiten im Ackerbau und der Bewässerungstechnik besonders hervor. Gleichwohl begann die erste Spezialisierungen. Steinbearbeitung, Keramik und Metallverarbeitung wurden von einzelnen Handwerkern betrieben, während andere für die Nahrungsmittel sorgten.
    Eine Besonderheit der Sozialstruktur zeigen die mitteleuropäischen Großbauten, die gewöhnlich so weit von einander entfernt lagen, daß man von Einzelgehöften sprechen kann. Etwa 30 bis 60 Personen dürften ein Gehöft bewohnt haben, die bei der Erbauung, Feldbestellung und dem Leben an einem Herd als Gemeinschaft handelten. Der Siedlungsverband bildete wahrscheinlich eine blutsverwandsverwandte Großfamilie, in der Privateigentum an Land, das es ohnehin ausreichend gab, nicht bekannt war. Die extremste Veränderung des Sozialverhaltens gegenüber den altsteinzeitlichen Gruppen war die Einbeziehung enes regulären Krieges als ein bestimmender Faktor im Leben der Siedlungen untereinander. Zwar waren auch bei den Jägern und Sammlern Gewalttätigkeiten und Rivalität vorgekommen, doch führte erst der dauerhafte Besitz, dessen Erwerb, Vermehrung und Verteidigung zur Ausbreitung einer spezifisch kriegerischen Gesinnung. Ganz im Gegensatz zur Altsteinzeit wurde die Darstellung kriegerischer Aktionen bald zu einem beherrschenden Thema der Kunst.
    Erstmal fertigten die Handwerker Waffen und technische Neuerungen für den Kampf gegen Menschen an. Dementsprechend veränderte sich die Grabbeigaben, so dass Männer häufiger, besonders, wenn es sich um große Krieger handelte, mit Waffen begraben wurden. Um 300 v. Christus begann als tiefgreifende Veränderung des sozialen Lebens die Entwicklung des Herrscheramtes (Königtum). In Ägypten vergrößerte sich der Abstand des Herrschers von der übrigen Gesellschaft: Der König - bisher nur ein reicher mächtiger Mann in einer herausgehobenen sozialen Position - wurde in einen göttlichen Bereich entrückt. Eine prinzipielle, religiöse bedingte Kluft trennte ihn von den anderen Menschen. Aus der Struktur ehemals gleichberechtigten Zusammenlebens entstand durch die Vermischung von religöser und politischer Macht ein absoluter Königs und Beamtenstaat.

    In Mesopotamien entwickelte sich das Königtum gleichzeitig im Rahmen der sumerischen Tempelstadt auf betreiben der Pristerschaft, die nicht nur die kultischen Handungen, sondern gleichfalls das wirtschaftliche Leben, die Bewässerungsorganisation und die zentralen Getreidespeicher kontrollierte. Weil sich im Prinzip sämtliches Land einer Stadt im Besitz der Stadtgottheit befand und sich die gesamte Verwaltung, Wirtschaft und Kultur auf den Tempel bezog, konnte die Pristerschaft einen König als irdischen Vertreter der Gottheit hervorbringen, jedoch nicht, wie in Ägypten als Gott selbst.
    Mit dem Beginn des Königtums lebte die Bevölkerung in einer stark gestaffelten Abhängigkeit zum Herrscher. Die Überschwemmungen der großen Flüsse bildeten den Reichtum und den Zwang zur Gemeinschaftsarbeit, die zur natürlichen Vorraussetzung einer Sozialordnung wurden. Der Ackerbau führte zu größeren Gemeinschaften, aus denen bei zunehmenem Reichtum als Schutz und Expansionsbasis die großen Städte hervogingen. Aus den funktionalen Einheiten, verschiedenere Spezialisierungen erwuschen den Prister, Handwerker, Arbeiter un Bauern, die sich bald in Adel, Freue und Sklaven gliederten.
    Der größte Teil betrifft die Steinzeit (bei der Jahresangabe ist auch ein Tippfehler, das ist 3000 v. und nicht 300 v. Chr.) und spricht doch auch davon, dass die Gemeinschaften größer werden, sich ausdifferenzieren und soziale Schichten bilden. Und das bedeutet doch nichts anderes, als dass es Besitzverhältnis gibt. In der Forschung gibt's dabei die These, dass das mit der Neolithischen Revolution beginnt. Wäre die Chronik der Menschheit ein tatsächliches Fachbuch, würde sie das auch ausführen oder zumindest deutlicher machen. Tut sie aber nicht, bleibt halt halbwissenschaftlich.

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Hier mache ich erstmal Schluß und schreibe vielleicht später noch einmal etwas dazu, aber überlege mal Thorgal. Wie willst du einen Anspruch auf das Recht der eigenen Person durchsetzen und damit auch auf Privateigentum, wenn der Herrscher entscheidet und es keine unabhängige Gerichtsbarkeit gibt, die deinen Anspruch untermauert? Du allein gegen den König? Das wird niemals gut ausgehen.
    In einem Stadtstaat mit über 10.000 Einwohnern mischt sich der Herrscher doch nicht in Einzelinteressen ein. Der hat genug damit zu tun, (flapsig gesagt) in Luxus zu schwelgen. Das ist alles auf gemeinschaftlicher Ebene geklärt und wird auch schnell in Gesetzen festgehalten. Zuerst mündlich und dann schriftlich. Ich mach mal an der Stelle weiter, an der du aufgehört hast, den Überblick zu geben: Aus Sumer ist um ca. 2100 v. Chr. eine Rechssammlung überliefert, der Codex Ur-Nammu. Der regelt u.a. Diebstahl, Raub und Erbe. Alles Dinge, die nur mit Privateigentum einen Sinn ergeben.

    Überhaupt solltest du zwischen Ideologie und tatsächlich ausgelebten Recht trennen. Denn ob dann die Herrscherideologie an dieser Stelle übersattelt und mit dem herrschaftlichen Anspruch das Gesetz sichert (also mit der Ideologie, der Besitz geht auf den Herrscher zurück) ist egal, faktisch geht's dabei um das Eigentum des Bürgers. Und natürlich steht nach der Ideologie der Herrscher über allen, aber dennoch hat er auch nicht die unbegrenzte Macht. Stell dir das nicht so vor, dass da ein gottgleicher Pharao auf seinem Thron sitzt und willkürlich enteignet. Das würde er doch nie riskieren, schließlich hat er trotz seiner Gottgleichheit ein Interesse daran, weiter zu herrschen, ja zu leben. Und tat er's doch, hatte er sehr schnell eine Revolution der Obschicht, also der besitzenden Gesellschaftsschicht, wortwörtlich am Hals.

    Und bitte, tu dir das nicht an, noch mehr abzuschreiben, das macht nur unnötigen Aufwand. Ich hab auch nur nach Zitaten aus dem Gehrke gefragt. Dass du den jetzt nicht zur Hand hast, ist nicht schlimm, ich hatte halt nur Schwierigkeiten, dieses fundierte Buch mit manchen Aussagen zusammenzubringen. Gerade weil es eigentlich nur Griechen und Römer behandelt. Beides Zivilisationen, die unzweifelhaft den Besitz kannten. Aber egal, die Diskussion gleitet für meinen Geschmack zu sehr ab und hat mit PAE nicht mehr viel zu tun, sondern mehr mit einem Referat in einem Proseminar über antike Besitzverhältnisse.
    Pie's Antikes Europa (PAE): Genieße CIV in der Antike.

    PAE - Mythos Antike: Die Geschichte der drei furchtlosesten Herrscher des PBEM 442.

    Kingdom of Africa: Auf Abwegen im PB 73

  11. #2321
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Die Herrschaft über das Volk in der Antike kannst du dir trotzdem unmittelbar vorstellen, da kein Fürst aufgestanden ist, wenn eine Arbeit eines Handerkers einem Herrscher gefiel und er sie gefordert hat. Deshalb brach doch kein Volksaufstand los und kein Fürst trat für dich ein, denn es war sein Recht! Dem König, dem Vertreter des Gottes, oder gar dem Gott selbst sein Recht zu verweigern dürfte aber nur den Tod gebracht haben.

    Du schreibst:

    Zitat Zitat von Thorgal Beitrag anzeigen
    Stell dir das nicht so vor, dass da ein gottgleicher Pharao auf seinem Thron sitzt und willkürlich enteignet. Das würde er doch nie riskieren, schließlich hat er trotz seiner Gottgleichheit ein Interesse daran, weiter zu herrschen, ja zu leben. Und tat er's doch, hatte er sehr schnell eine Revolution der Obschicht, also der besitzenden Gesellschaftsschicht, wortwörtlich am Hals.
    Dann will ich hier den Gegenbeweis anführen. Ich berichte mal nur von den Römern, aber von den Assyrern, den Babyloniern, den Persern sind noch viel größere Greultaten überliefert, wo einzelne, aber auch mehrere zehntausende der Willkür ihres Herrschers anheim fielen und da ist niemand deswegen aufgestanden und hat rebeliert.
    Du kannst dir auch nicht jeden Herrscher als einen im Luxus lebenden verweichlichten Idioten vorstellen. Sie alle waren einmal jung und viele reisten durch ihre Länder und von Stadt zu Stadt in ihren jüngeren Jahren. Es gab zu packende Charaktere genauso wie die verweichlichten, aber wer sich an der Macht hielt, der hatte zum einen einen funktionierenden Beamtenapparat auf den er sich stützen konnte und war zum anderen eben ein starker Herrscher.

    Bleiben wir also in den westlichen Regionen und bei Beispielen der Willkürherrschaft.

    Es gibt jede Menge griechische Tyrannen, die grausam geherrscht haben, aber nehmen wir nur die Römer:

    Wenn du an die Römer denkst und an das Kaisertum, dann fallen mir da Beispiele ein, die meine These stützen.
    Tarquinius Superbus führte ein tyrannisches Regime als König, welches wohl im Nachhinein mit der Herrschaft des Hippias in Athen vermischt wurde in der Erinnerung der Römer. Dennoch konnte sein Sohn Hippus die Lucrezia ungestraft vergewaltigen und in der Chronik steht dazu, dass er das auf den Herrschaftanspruch stützte.
    Marius lies und das ist verbürgt, jedem der ihn als heimgekehrten Dikatator auf der Strasse nicht die Ehrerbittung zukommen lies, den Kopf abschlagen ungeachtet seines Ranges oder Standes.
    Denke nur an Sulla und die Proklamationen. Willkürrecht des Herrschers, in diesem Fall des Diktator über sein Volk. Wie man das machte, hatte er im Orient gelernt. Er ließ die Einwohner der Festung Preneste hinrichten und ihren Besitz versteigern. Über 12.000 Italiker fanden den Tod da sie ihm trotzten! Er bedachte leichte Mädchen und Komödianten mit einem Teil des Staatsschatzes nach seinem Gutdünken.
    Bei Caligula sollten Senatoren in der Arena kämpfen und ihm die Füße küssen. Alle kahlköpfigen lies er den wilden Löwen vorwerfen. Eine Senatorin hat er vergewaltigt während ihr Mann zugegen war. Geht das alles ohne die unmittelbare Macht zu besitzen über alles was lebt?
    Claudius war ein Schützenjäger, der jeder Frau die ihm gefiel befahl, ob reich oder arm ihm zu Diensten zu sein.
    Nero ist in dieser Hinsicht ein Monster gewesen. Es ist verbürgt, dass er einfache Bürgern hinrichten ließ, die ihm nicht gefallen haben. Ihm wurde der Spruch nachgesagt, kein Kaiser hat vor ihm gewusst, was er sich alles leisten kann. Er ging Nachts von seinem Palast aus auf Raubzug. Er überfiel seine eigenen Bürger wie ein Räuber und versteigerte die gestohlenen Waren im Palast, da es ihm wohl Spaß gemacht hat so böse zu sein.

    Und bei solchen Herrschern willst du, wenn der Herrscher dir zu verstehen gibt, dass er haben will was du hast, dem willst du die Stirn bieten?
    Ich glaube, dass meine Vorstellung da schon ganz richtig ist. In Asien war es nur noch viel unmitttelbarer und grausamer als in westlichen Regionen, aber da war es auch so.
    Gerechter ging es da zu, wo der Gemeinschaftsgeist sich länger hielt und die Herrschaftspyramide sich nicht so durchgesetzt hat wie in Rom, Griechenland, Mespotamien etc.
    In Germanien gab es ein Recht aus der Tradition heraus und eine Versammlung auf der Recht gesprochen wurde. Anführer wurden zumindest in großen Teilen auf Zeit gewählt und der Thron eben nicht vererbt. Da war es schwieriger einen Besitzanspruch auf alles durchzusetzen. Das war eine ganz andere herangehensweise, aber da wo die Herrschaft erblich war, da war der Anspruch auf die Herrschaft auch unmittelbar. Ein Wink und alles war seins. Inklusive des Lebens, der Kinder, der Frau, des Besitzes und des Landes. Um mich von der Meinung abzubringen, dafür bräuchte es schon Beweise.
    In Keilschriften wird berichtet, wie grausam die Herrscher im Osten mit ihrem Volk umgingen. Das können wir uns heute gar nicht mehr vorstellen. Dagegen aufzustehen, das überlegt sich jeder Fürst hundert mal, bevor er einen Bürger, ob freier, oder unfreier vor dem Herrscher verteidigt.
    So etwas sind wir heute nur nicht mehr gewohnt, aber gerade da, wo der Herrscher der Oberste Prister, oder gar selbst ein Gott, da wurde schon aus dem göttlichen der Anspruch abgeleitet, dass alles sein war. Denn wie kannst du göttlich sein, wenn selbst einfache Menschen dir Widersprechen dürfen, oder dir gar etwas vorenthalten? Da wurde unendlich grausam durchgegriffen und zwar exemplarisch und offen sichtbar für alle.

    Du kannst gerne anderer Meinung bleiben, aber überzeugt hast du mich so nicht! Hier muss aber auch keiner den anderen überzeugen, man kann auch andere Meinungen stehen lassen. Ich habe Beweise geliefert und in der Antike galt wohl allzu oft das Recht des stärkeren. Das müssen wir heute und hier bestimmt nicht wiederholen!
    Wenn du meine Beweise und Argumente anzweifelst, dann führe den Gegenbeweis. Ich habe aber auch kein Problem damit, die Diskussion hier damit abzuschließen, da du Recht hast, dass es so mit PAE nicht mehr viel zu tun hat. Dann muss es eben auf Leben und Leben lassen hinaus laufen. Das geht ja auch.

    Nur noch eines: Favorinus ein gallischer Gelehrter und Philosoph sagte einmal zu Hadrian und das ist verbürgt: Ein Herrscher der seine Gründe auf dreisig bewaffnete Legionen gründet hat immer Recht.

    Es galt in der Antike ohne Menschenrechte eben vor allem das Recht des Stärkeren. Der Herrscher war in dieser Hinsicht immer der stärkere. Davon bin ich überzeugt und ich bin auch von seinem Anspruch auf seine Untertanen überzeugt und das der absolut war!

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (09. Oktober 2017 um 11:34 Uhr)

  12. #2322
    Registrierter Benutzer Avatar von Thorgal
    Registriert seit
    06.08.09
    Beiträge
    4.905
    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Du kannst gerne anderer Meinung bleiben, aber überzeugt hast du mich so nicht! Hier muss aber auch keiner den anderen überzeugen, man kann auch andere Meinungen stehen lassen. Ich habe Beweise geliefert und in der Antike galt wohl allzu oft das Recht des stärkeren. Das müssen wir heute und hier bestimmt nicht wiederholen!

    Wenn du meine Beweise und Argumente anzweifelst, dann führe den Gegenbeweis.
    Was für Beweise und Argumente lieferst du denn? Was du schreibst, sind nur Versatzstücke, die du aus dem Zusammenhang löst und miteinander vergleichst, obwohl sie nicht zu vergleichen sind. Nochmal, römische, griechische, babylonische, sumerische, germanische usw. Strukturen sind, so wie du das machst, nicht miteinander zu vergleichen, sondern müssen alle für sich betrachtet werden. Und das gilt zudem ebenso für die jeweiligen Epochen und Herrscher.

    Ich könnte jetzt genauso anfangen, Herrscher anzuführen unter denen das Recht eingehalten wurde. Mach ich aber nicht, weil das sinnlos ist. Aber ich habe auf Formen der Rechtssetzung verwiesen, die sehr wohl das belegen, was ich behaupte. Nämlich Privateigentum existierte und wurde durch Gesetze geregelt, die über lange Zeiten bestand hatten. Den sumerischen Codex hab ich ja schon verlinkt, daneben gibt’s aber auch unzählige andere Formen: Den Codex Hamurabi, das kretische Stadtrecht von Gortys, die römischen Zwölftafelgesetze, usw.

    Auch ist mir mittlerweile nicht mehr klar, um was es dir eigentlich geht. Anfangs hattest du behauptet, das PAE-Feature des Handels wäre nicht passend, weil der Handel nicht vornehmlich von HS zu HS führt. Das hast du mit der Aussage begründet, der Herrscher würde allen Handel an sich ziehen, weil ihm der Händler und dessen Handelswaren gehören würden. Was einfach nicht stimmt, weil es durchaus Privatbesitz gab und sich der Herrscher im Regelfall nicht in Einzelinteressen einmischte.

    Jetzt schreibst du u.a. folgendes:

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Es galt in der Antike ohne Menschenrechte eben vor allem das Recht des Stärkeren.
    Ja, Menschenrechte gab es noch nicht, aber durchaus Bürgerrechte. Alle von mir oben angeführten Gesetze handeln davon.

    Das Recht des Stärkeren existiert dementsprechend ebenfalls nicht. Wer einen Händler bedroht und dessen Waren nimmt, ist schlicht und ergreifend ein Dieb.

    Noch ein anderer Fall, bei dem du was vermischt, sind deine Beispiele bei den römischen Herrschern. Da führst du immer wieder an, dass es Vergewaltigungen gab. Das stimmt wohl, allerdings hat die Frau in der Antike auch keine Rechte, dementsprechend ist das in diesem Sinne auch kein Rechtsbruch. Wenn dann werden dabei Besitzrechte missachtet und dabei begeht sogar der Herrscher Rechtsbruch. Auch wenn er vielleicht keine unmittelbaren Konsequenzen fürchten muss - da hast du schon Recht, dass die Rechtsprechung in der Regel nicht auf den Herrscher angewandt wird -, macht er sich damit zumindest einen Feind und sollte es nicht übertreiben. Warum? Weil er sonst eben auch Ärger am Hals hat, aber dazu komm ich gleich.

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    Die Herrschaft über das Volk in der Antike kannst du dir trotzdem unmittelbar vorstellen, da kein Fürst aufgestanden ist, wenn eine Arbeit eines Handerkers einem Herrscher gefiel und er sie gefordert hat. Deshalb brach doch kein Volksaufstand los und kein Fürst trat für dich ein, denn es war sein Recht! Dem König, dem Vertreter des Gottes, oder gar dem Gott selbst sein Recht zu verweigern dürfte aber nur den Tod gebracht haben.
    Erstmal ist die Forderung an einen einzigen Handwerker oder Händler ein Einzelfall, der tut hier nichts zur Sache. Klar kann der Herrscher das machen, aber in der Regel ist ihm doch irgendein Hansel völlig egal, und v.a. sollte uns das egal sein. Er herrscht über Tausende von Untertanen, da geht’s um den allgemeinen Regelfall und nicht darum, was der Herrscher heute Feines zum Frühstück hatte.

    Und allgemein gesprochen, ja, ein Herrscher kann durchaus von seinen Untertanen etwas einfordern. Tut er ja auch immer, wenn er Steuern erhebt. Aber auch solche Abgaben werden in der Regel rechtlich begründet. So einfach ist das nämlich auch in der Antike nicht. Das siehst du ja auch, wenn du schreibst:

    Zitat Zitat von JohnDay Beitrag anzeigen
    wer sich an der Macht hielt, der hatte zum einen einen funktionierenden Beamtenapparat auf den er sich stützen konnte
    Genau dieses Klientel muss ein Herrscher bedienen und fördern. Niemand, auch kein angeblicher Gott, kann es sich leisten, seine ihn tragende Klasse zu vergraulen. Also wird er sich hüten, willkürlich etwas von dieser Schicht einzufordern, im Gegenteil, er wird alles dafür tun, diese Schicht auch zufriedenzustellen. Was in der Regel auch bedeutet, das geltende (Bürger-) Recht zu wahren, schließlich stützt sich ja gerade die Oberschicht auf dieses Recht. Ansonsten droht ihm der Untergang. Und genau das ist auch bei den von dir angesprochenen römischen Beispielen passiert:

    Tarquinius Superbus führt eine Tyrannenherrschaft, lebt in Prunk und Saus, finanziert dies durch Enteignungen der Adligen, verscherzt es sich dadurch mit der tragenden Oberschicht und wird deswegen entmachtet und verbannt.

    Sulla ernennt sich nach dem gewonnen Bürgerkrieg zum Diktator. Alle Repressalien zielen darauf ab, seine Herrschaft zu stützen. Wie in Folge eines Bürgerkriegs üblich, enteignet oder tötet er die Gegenseite und es profitieren er selbst und seine Anhänger – seine tragende Schicht– davon. Bis auf dass er sich später zur Ruhe setzt, hat er zwar keine unmittelbaren Konsequenzen seines Handelns zu ertragen. Aber seine Herrschaft hinterlässt einen so deutlichen Nachgeschmack, dass er später als Inbegriff des Bösens wahrgenommen wird.

    Caligula ist verrückt und übertreibt’s völlig. Zum Schluss wird er deswegen durch seine eigene Prätorianergarde ermordet.

    Nero bringt durch seine Aktionen die römische Oberschicht und den Senat gegen sich auf, verliert dadurch seinen Rückhalt, muss aus Rom fliehen, wird entmachtet, zum „Feind des Volkes“ erklärt und begeht Selbstmord.

    Also wenn das keine Konssequenzen für einen Herrscher aus einem falsch interpretierten Machtanspruch sind, dann weiß ich auch nicht mehr, was ich noch sagen soll.
    Geändert von Thorgal (13. Oktober 2017 um 11:21 Uhr)
    Pie's Antikes Europa (PAE): Genieße CIV in der Antike.

    PAE - Mythos Antike: Die Geschichte der drei furchtlosesten Herrscher des PBEM 442.

    Kingdom of Africa: Auf Abwegen im PB 73

  13. #2323
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Du fragst worum es hier geht:

    Mir ging es um darum die Abhängigkeit des Einwohners eines Landes von seinem Herrscher in der Antike heraus zu stellen. Pie sprach davon, dass ich mir wohl rojale Händler vorstelle und dem habe ich widersprochen, indem ich die Abhängigkeiten heraus stellte die es in der Antike gab. Es gab keinen Handel, ohne dass jemand die Hand aufgehalten hätte. Dafür mußte es kein rojaler Händler sein, durch seine Abhängigkeit hat er den Herrscher seines Landes freiwillig bezahlt und beteiligt. Unabhängige Händler, oder unabhängige Bürger gab es nicht in der Antike. Das war meine Motivation hier etwas dazu zu schreiben.

    Ich schrieb auch, dass es ein Unterschied ist, ob du vom Anfang der Antike oder von der Spätantike sprichst.

    Natürlich musst du die verschiedenen Kulturen unterscheiden, deshalb schrieb ich von verschiedenen Kulturen und brachte Beispiele dazu. Mit der Betonung darauf, dass es im sogennanten damals asiatischen genannten Teil der Welt besonders schlimm damit war.

    Du argumentierst damit, dass ich hier Versatzstücke bringe. Das tust du aber selber auch. Ich werde hier bestimmt nicht eine 1000 seitige Abhandlung darüber schreiben und du auch nicht. Es kann also immer nur um Versatzstücke gehen, die das Beispiel hervor heben.

    Gesetze wurden von Herrschern in der Antike gemacht und auch von ihnen umgeschmissen wie es ihnen in den Kram passte. Dabei bleibe ich. Recht in der Antike ist kein Recht wie es das heute gibt. Es gab keine Verfassung, kein Grundgesez wie wir es heute kennen und keine unabhängige Rechtsprechung wie heute, vor der ein Bürger gegen die Willkür eines Herrscher hätte klagen können. Der Herrscher war die letzte Instanz und er war der unmittelbare Beherrscher aller seiner Untertanen. Er bediente sich wie und wann er wollte und nichts hinderte ihn daran. Das Bild eines sauberen Herrschers, der sich nicht willkürlich verhalten hat, das ist schlicht weg falsch, denn es waren alles Menschen und Menschen können gar nicht allen gerecht gegenüber sein.

    Thorgal selbst heute ist das zusammen leben schwierig. Was Recht ist und wie es auszulegen ist, das fällt uns selbst heute noch immer schwer. Was der eine als gerecht empfindet, empfindet ein anderer auch immer als ungerecht. Eine Entscheidung ist immer eine Wahl die eine Richtung vorgibt oder einer folgt. Irgend jemand fühlt sich immer ungerecht behandelt. Kompromisse versuchen das heute abzufedern, aber in der Antike? In der Antike entschied der Herrscher was Recht ist und was nicht. Er übte seinen Herrschaft viel unmittelbarer aus als die geteilte Gesetzgebung das heute tut. Ein Herrscher war Execute, Judikative und Legeslative in einem. Da hat ein starker Herrscher sich höchstesn beraten lassen, aber entschieden und das letze Wort hatte er.

    Du kannst dir Herrscher der Antike auch nicht alle als verweichlichte Palastbewohner vorstellen. Dabei gab es durchaus zupackende Charaktere und gerade in ihrer Jugend haben sie sich anders verhalten, als in ihrem Alter.
    Schon gar nicht kannst du dir Herrscher der Antike als edele und ehrliche Geschöpfe vorstellen, denn sie waren Menschen und machten alle ihre menschliche Fehler! Sie gaben teilweise vor, je nachdem wo du danach schaust (geographisch) ein Gott zu sein, aber sie waren keine! Ihre Herrschaft durfte nicht angezweifelt werden und wenn einem Herrscher etwas gefallen hat, dann hat er es sich genommen in der Antike. Ein anderes Bild ist doch romantisch verklärt.

    Doch zurück zu deinem Text. Du bringst das Beispiel vom Zwöf Tafel Gesetz:

    Um zu verstehen, was die 12 Tafeln tatsächlich bedeuten, muss man wissen, dass das römische Gesetz in dieser Zeit eine mehr oder minder geheim gehaltene, stark religiös beeinflusste Angelegenheit war. Die einflußreichsten Priester legten vorher fest was Recht ist und waren sie einem gewogen, kam man davon. War man ein Hühnerdieb und die wichtigen Männer schlechter Stimmung, dann ging es einem an den Kragen und damit an das Leben.
    Entstanden ist das ZwölfTafelGesetz dann durch einen Streit zwischen Patriziern und Plebebjern die sich vor dieser Willkür schützen wollten, indem sie ohne ein solches Gesetz aus Rom auswandern wollten. Während der Republik war es hilfreich, römische Kaiser setzen sich jedoch oft über es hinweg.
    Gerade diese geheim gehaltenen Wahlen vor ihrer Einführung stützt doch eher mein Argument einer Willkürherrschaft der Mächtigen. Während römische Kaiser sich in späteren Jahren diese Gesetzesauslegung wieder nach ihrem Gutdünken auslegten und sich gezielt darüber hinweg gesetzt haben. An sich gegen jedes Recht, aber eben mit dem Recht des stärkeren. Das beste Beispiel dafür ist Nero mit seinen Enteignung nach dem Brand von Rom. An sich ein klarer Rechtsbruch, aber wehren konnte sich keiner dagegegen. Manche haben es versucht und es bereuht. Ich könnte hier auch andere römische Kaiser anführen, die direkt gegen das ZwölfTafelGesetz verstoßen haben. Nero, Tiberius, Claudius, die Flavier aber geandet hat das keiner. Keiner hat sie deshalb vor einem Gericht verklagt. Komisch warum denn wohl nicht?

    Man kann sich das Recht in der Antike nicht vorstellen, wie ein Recht von heute das man einklagen konnte. Die oberste Instanz war der Herrscher. Es gab keinen darüber gelegenen Gerichtshof wo du in Revision gehen konntest. Entschied der Herrscher gegen dich, dann war das Endgültig und ein Bürger immer davon abhängig.

    Beispiel Codex Hammurapi:

    Er lässt sich grob in drei Abschnitte gliedern: einen Prolog von rund 300 Zeilen Umfang, der die göttliche Legitimation des Königs darlegt, einen Hauptteil, mit nach moderner Einteilung 282 Rechtssätzen, und einen rund 400 Zeilen umfassenden Epilog, der die Rechtschaffenheit des Königs lobt und nachfolgende Herrscher zur Befolgung der Rechtssätze auffordert. Die enthaltenen Rechtssätze, die rund achtzig Prozent des Gesamttextes einnehmen, betreffen Staatsrecht, Liegenschaftsrecht, Schuldrecht, Eherecht, Erbrecht, Strafrecht, Mietrecht und Viehzucht- sowie Sklavenrecht.

    An den 400 Zeilen umfassenden Epilog, der die Rechtschaffenheit des Königs lobt und nachfolgende Herrscher zur Befolgung der Rechtssätze auffordert kannst du schon absehen, dass es hier um wohlwollen geht! Es ist kein Recht das man gegenüber dem Herrscher einfordern, oder einklagen kann als Bürger. Es ist von seinem Wohlwollen abhängig.
    Der ursprünglichen Annahme, es handele sich um eine systematische Zusammenfassung geltenden Rechts (Gesetzeskodifikation), wurde außerdem schon früh von führenden Historikern widersprochen. Seitdem wurde diskutiert, ob es sich um eine private Rechtsaufzeichnung (Rechtsbuch), um Musterentscheidungen, Reformgesetze, einen Lehrtext oder schlicht ein sprachliches Kunstwerk handele.
    Es geht hier, wenn es überhaupt jemals so angewendet wurde, um ein Recht von Bürgern, welches das Recht unter Bürger regelte. Der Herrscher ist ausserhalb und nur sein Wohlwollen und seine schützende Hand hat es wenn überhaupt in Kraft gesetzt und gehalten. Wenn der Herrscher wollte, konnte er sich daran orientieren, oder es umschmeissen nach seinem eigenen Gutdünken! Der Codes regelt nicht die Pflichten des Herrschers gegenüber seinen Bürgern, er gibt ihm eine Richtschnur vor, über die er sich jedoch jederzeit hinwegsetzen kann. Es regelt aber Pflichten der Bürger gegenüber dem Herrscher.

    Hattest du noch weitere Beispiele? Du schreibst danach von Bürgerrechten. Bürgerrechte die du wie und wo einklagen willst? Bei der Pristerschaft? Oder beim Palast? Wenn der Herrscher sich überhaupt damit befasste und darauf bestand kein Recht in der Antike, dann war der Herrscher die letzte Instanz! Danach gab es keine Revision mehr. Die Antike war doch kein Land in dem Milch und Honig flossen und wo du solange geklagt hast, bis du Recht bekommen hast. Wenn die Soldaten dich packten, in ein Verließ schmissen oder dir den Kopf abhackten, dann war es das!

    Wer das Recht des Herrschers anzweifelte der mußte ohne seinen Schutz leben! Der war aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Ich weiß nicht wie ich dir das sonst klar machen soll?

    Abhängigkeiten von Herrschern gab es natürlich, aber die gestallteten sich doch ganz anders als heute! Ptolemäus hat drei viertel seines Beamtenapparates hinrichten lassen als sie ihm quer gekommen sind. Die waren tod und seine Abhängigkeit beseitigt. So ging das in der Antike. Ich spreche hier von über 10.000 Toten und Ptolemäus blieb völlig ungestraft.

    Dann nimmst du Tarquinius Superbus als Beispiel:

    Tarquinius Superbus führte aber jahrelang ein Leben, wie ich es hier beschreibe. Als Herrscher tat er das was er wollte und nutze seinen Besitz wie es im passte. Unabhängig davon, ob seine Bürger arm waren, oder gar vermögend und einflußreich. Zu seinem Besitz gehörten alle Seelen in seinem Reich, über die er verfügte wie er es wollte und das ganz unabhängig von ihrem Stand. Er tat was er mochte, bis er sich nicht mehr halten konnte. Er war ein ganz typischer Vertreter eines Herrschers seiner Zeit. Das stützt doch nur meine von dir sogenannte These. Das widerspricht ihr doch nicht. Ganz im Gegenteil ...

    Dann schreibst du von Sulla:

    Sulla lebte aber auch ganz unangefochten in seiner privaten Villa nach seinem Rücktritt von der Macht und er handelte auch immer noch wie ein Herrscher. Als ein gewisser Granius im einmal nicht gehorchte, ließ er ihn einfach erwürgen. So regelten Herrscher in der Antike das, wenn ihm einer seiner Bürger dumm kam. Wohlgemerkt, da hatte er sich schon zurück gezogen und war kein Diktator mehr. Er war nur eine Art Herrscher im Ruhestand, aber er machte weiterhin eben was er wollte und das mit dem Recht des stärkeren.

    Danach kommt bei dir Calligula:

    Calligula ist doch nur deshalb am 24. Januar 41 n. Chr. getötet worden, da sich die in Ungnade gefallenen Anführer der kaiserlichen Prätorianergarde einer neuen Verschwörung des Senats anschließen. Wäre er da klüger gewesen, hätte er wohl länger gelebt. Er ist nicht gestorben, da sich das Volk gegen ihn erhoben hat. Oh nein, er hat in seinem privaten Umfeld, so muss man die hohe Politik wohl nennen, einige wichtige Männer so an die Wand gedrängt, dass sie keinen anderen Ausweg mehr sahen. Sie oder er, das war da die Frage. Das Beispiel zeigt sehr gut, dass sich ein Herrscher zwar ungestraft grausam verhalten konnte in der Antike, aber er durfte nicht dumm sein. Mehr beweist das nicht und das stützt nur meine "These" wie du sie genannt hast.

    Ich betone noch einmal: Mir ging es um die Anhängigkeiten eines jeden vom Herrscher in der Antike aufzuzeigen. Dies nachzuweisen ist meine Motivation gewesen. Privatbesitz wie wir es heute verstehen, das gab es so nicht in der Antike. Erst in der Spätantike geschah dort etwas durch den jüdisch-christlichen Einfluss. Ich habe darüber schon hier geschrieben. Vorher von Privateigentum zu schreiben und zu glauben, es sei wie heute gewesen, das ist falsch. Vorher gehörte es alles entweder einer Gemeinschaft, oder einem Herrscher. Deine Argumente habe ich widerlegt. Du kannst gerne neue aufführen, oder wir können diese Diskussion hier mal beenden.

    Grüße John
    Geändert von JohnDay (13. Oktober 2017 um 17:24 Uhr)

  14. #2324
    PAE.Macht.Antike! Avatar von Pie
    Registriert seit
    25.01.08
    Ort
    Aelium Cetium, Noricum
    Beiträge
    11.432
    hm.. natürlich gab es Privatbesitz. Dass es gesetzlich (also in der Theorie) nicht so geregelt war wie in der heutigen Zeit ist klar, aber das ändert nichts dass es an sich Privatbesitz ist. Oder schlief jeder auf dem Bett des Kaisers. Hey, die Latrine ist verstopft, schnell schick einen Boten zum Kaiser, der muss das ausschaufeln. Is ja seins.

    Uns ging es ja um die Handhabung einer Handelsstraße. Und wenn man Petra mal hernimmt, dann war das vorher eine Handelsstadt und deswegen(!) nachher eine Hauptstadt. Da fragt man sich bei deiner Theorie dann doch, wie es die Reichtümer nach Petra geschafft haben, wenn die Verwaltung dieser Provinz ganz woanders liegt. Theorie und Praxis. Mag schon sein, dass der Herrscher alles in Besitz nehmen konnte (klar, keine Widerrede), aber ein Händler würd sich nie die Arbeit antun, etwas zu handeln, was ihm sowieso nicht gehört. Oder wovon er sowieso nicht leben kann. Das tut ja niemand. Hat ja nix mit einem religiösen Bauwerk zu tun, wo man das freiwillig macht.

    Sind dann die Frauen der Händler auch Besitztümer der Herrscher? Also sind die ganzen Hochzeiten nur Fake? Waren die alle mit dem Herrscher verheiratet?
    Ausserdem, lustige Geschichte, die mir immer wieder durch den Kopf geht: So ein Händler hatte ja mehrere Besitztümer (für dich John: Der Herrscher des Händlers). Denn der hatte meistens in jeder Handelsstadt ne Frau und Kinder (zu versorgen). Und keine davon wusste von der anderen. Die Reise dauerte meist mehrere Wochen und das Handeln auch.
    Pie's Ancient Europe (PAE)
    Erlebe mit dieser CIV IV Mod(ifikation) hautnah das Zeitalter der Antike bis ins letzte Detail!
    Mit bahnbrechenden Erweiterungen und vielen erst- und einmaligen Features.

    1. Pie's Ancient Europe V (20.02.2014)
    2. PAEV Patch 3 (36.6 MB, entpackt ca. 150 MB, 04.04.2015)


    ... im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago wieder aufgebaut werden muss!

  15. #2325
    Registrierter Benutzer Avatar von JohnDay
    Registriert seit
    26.12.12
    Beiträge
    2.896
    Es ist immer die Frage was der Herrscher eingefordert hat. Wenn er es wollte, dann war die Frau des Kaufmannes sein aus deinem Beispiel Pie. Sie gehörte ihm, wie der Händler selbst auch. Natürlich ist der Mensch in der Antike, genau wie heute auf seinen Vorteil bedacht, aber heute gibt es Rechte die dich als Bürger schützen. In der Antike konntest du nur hoffen und auf nichts bestehen. Das ist der Unterschied zu heute. Und natürlich haben sie zugesehen, dass etwas am Ende des Tages für sie übrig blieb, nur auf einen Wink des Herrschers war es Essig damit. Dann warst du froh noch am Leben zu sein und es Morgen wieder versuchen zu können, wenn du das dann noch konntest. Dafür war es hilfreich nicht zu frech zum Herrscher zu sein.
    Was hätte der Kaufmann den auch machen und sagen sollen, wenn der Herrscher seine Frau haben wollte? Etwa nein? Dann kamen die Soldaten und schlugen ihn tot und nahmen die Frau mit. Ende der Geschichte. Der Kaufmann hätte an die Götter flehen können, aber genutzt hätte ihm das wohl auch nichts. Erst die jüdisch-christlichen Vorstellungen haben in er Spätantike etwas daran geändert. Das kann man doch nach lesen.
    Die Frauen waren nicht mit dem Herrscher verheiratet und ihre Ehen kein Fake, aber das Wort des Herrschers war Gesetz und alles war sein! Sein Wille war was umgesetzt wurde. Einmal durch seinen Anspruch der Herrscher von allem zu sein und dann durch die Männer die ihm gefolgt sind. Die Soldaten regelten das dann schon.

    Noch einmal. Der Begriff des Privatbesitzes ist heute ein anderer als damals. Das ist nicht zu vergleichen und einen Anspruch darauf durchzusetzen, tja wenn du genügend Geld hattest um selbst Soldaten zu finazieren und Krieg zu führen, dann vielleicht ... nur wer konnte das denn? Natürlich nur ein anderer Herrscher.

    Dann zu deinem Beispiel mit Petra. Wer legt den fest wo die Hauptstadt ist? Oh der Herrscher selbst legt das fest? Na dann kein Wunder oder?
    Der Herrscher konnte nicht zulassen, dass sein Herrschaftanspruch angezweifelt wurde. Wenn er große Handelsströme unkontrolliert durch seine Untertanen abwickeln läßt, dann werden sie ihn hintergehen. Also hat er als antiker Herrscher versucht soviel Kontrolle auszuüben wie möglich. Die Logistik war aber noch nicht so entwickelt wie heute und bestochen und gelogen haben die Menschen schon damals. Um das zu verhindern hat der Herrscher seinen Regierungssitz dahin verlegt, wo es nötig war. Noch fragen?

    Grüße John

Seite 155 von 158 ErsteErste ... 55105145151152153154155156157158 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •