Englands Premier League

[Papa Bear]

Hoimi, Du musst das noch in Heimniederlagen ändern . Auswärts haben sie gegen Sheffield (?) letzte Woche nämlich mal wieder gewonnen...

[Nahoïmi]

[Papa Bear]

Auch hier mal eine absolut nicht provokativ in die Runde derer, die es mit Klopp halten, gestellte Frage:

seht Ihr die Begründung für den bisherigen Liverpooler Sasionverlauf primär im wirklich abartigen Verletzungspech oder wiederholt sich hier Ähnliches wie seinerzeit in der "Seuchensaison", an deren Ende Klopp seinerzeit seinen Abschied aus Dortmund verkündete?

Ist Klopps Art, Spieler zu pushen und zu motivieren etwas, das nur zeitlich begrenzt funktioniert? Er hat fraglos sowohl beim BvB als auch in Liverpool nicht für möglich gehaltene Erfolge erzielt, muss nun aber auch einander ähnelnde Krisen bewältigen. Liegt auch das in seiner Art des Coachings begründet?

[Shakka]

Da könnte was dran sein.
Klopp steht für Powerfußball. Wenn man sich letzte Saison von irgend einem anderen Spiel in ein Liverpool-Spiel reingezappt hat, dann ist sofort aufgefallen, dass da schneller und wuchtiger gespielt wird.

Wenn man da Spieler hat, die geschont werden müssen oder Spieler hat, die satt sind, funktioniert das nicht mehr so gut.

[Tohuwabohu]

Zumal er seine Spieler dazu bringt ihm blind zu vertrauen. Wenn dieses Vertrauen erschüttert wird, dann wird's hart.

[ThomasBX]

Auch hier mal eine absolut nicht provokativ in die Runde derer, die es mit Klopp halten, gestellte Frage:

seht Ihr die Begründung für den bisherigen Liverpooler Sasionverlauf primär im wirklich abartigen Verletzungspech oder wiederholt sich hier Ähnliches wie seinerzeit in der "Seuchensaison", an deren Ende Klopp seinerzeit seinen Abschied aus Dortmund verkündete?

Ist Klopps Art, Spieler zu pushen und zu motivieren etwas, das nur zeitlich begrenzt funktioniert? Er hat fraglos sowohl beim BvB als auch in Liverpool nicht für möglich gehaltene Erfolge erzielt, muss nun aber auch einander ähnelnde Krisen bewältigen. Liegt auch das in seiner Art des Coachings begründet?

Hier laufen dann die Threads zusammen.... Klopp ist für mich jemand, es wie kein Zweiter versteht die eigenen Spieler stark zu reden und einen enormen Teamspirit zu erschaffen. Er ist aber auch jemand der Misserfolge sehr gerne auf widrige Umstände zurückführt (sonst würde auch das stark reden nicht funktionieren) und (zumindest nach außen) in der Fehleranalyse sich selbst außen vor lässt. Unvergessen als er mit dem BVB auf Platz 17 stehend sagte, man habe kaum Fehler gemacht...Klopps mentaler Trick nutzt sich nach ein paar Jahren eben ab. Zur zeitlichen Begrenzung muss man aber noch sagen, dass die ca. 5 Jahre in denen Klopp sehr sehr gut funktioniert, für den Fußball doch eigentlich eine Ewigkeit darstellen - welcher Spitzentrainer hat schon über 5 Jahre konstant Erfolg? Aber ja es ist zeitlich begrenzt.

[Chris der Phönix]

Ich wage es in diesem Zuge dran zu erinnern, dass es dem BVB mit Klopp noch gelungen ist vom abgeschlagenem letzten Platz in die EL zu kommen, was ich als Leistung unter den damaligen Umständen fast so hocheinschätze wie eine Meisterschaft.
Erfolge können auch mal kleiner sein. Die Fallhöhe nach CL Sieg und nach x Jahren mal wieder englischer Meister in der mit Abstand stärksten Liga der Welt, ist auch hoch.

[Louis XV.]

Hier laufen dann die Threads zusammen.... Klopp ist für mich jemand, es wie kein Zweiter versteht die eigenen Spieler stark zu reden und einen enormen Teamspirit zu erschaffen. Er ist aber auch jemand der Misserfolge sehr gerne auf widrige Umstände zurückführt (sonst würde auch das stark reden nicht funktionieren) und (zumindest nach außen) in der Fehleranalyse sich selbst außen vor lässt. Unvergessen als er mit dem BVB auf Platz 17 stehend sagte, man habe kaum Fehler gemacht...Klopps mentaler Trick nutzt sich nach ein paar Jahren eben ab. Zur zeitlichen Begrenzung muss man aber noch sagen, dass die ca. 5 Jahre in denen Klopp sehr sehr gut funktioniert, für den Fußball doch eigentlich eine Ewigkeit darstellen - welcher Spitzentrainer hat schon über 5 Jahre konstant Erfolg? Aber ja es ist zeitlich begrenzt.

Ich halte die Analyse angesichts der erwiesenen Kompetenz von Klopp im Bereich Taktik und strategische Planung für ehrlich gesagt nicht haltbar.

Liverpool zum CL-Sieger und englischen Meister zu machen schaffst du nicht nur mal so eben mit "Motivation und Teamspirit". Das war kein WM-Erfolg, wo du eine unterklassige Mannschaft in einem halben Dutzend K.O.-Spielen so aufplusterst, dass sie das Finale gewinnen.

Wie erfolgreich war denn der BVB wirklich nach Klopp? Lag es also möglicherweise tatsächlich an der Mannschaft und vielerlei Umständen?

Vielleicht könnte man auch hinterfragen, ob diese ganze Fußball-Logik von "es läuft nicht, also ersetzen wir den Trainer" tatsächlich sinnvoll ist. Der SC Freiburg ist mit Streich abgestiegen, da lief auch in einer Saison gar nichts zusammen und das war definitiv auch die Mitschuld von Streich, der sich teilweise taktisch vercoacht hat, teilweise die physische Belastung des Trainings nicht der EL-Saison angepasst hat und teilweise auch bestimmte Spieler der Mannschaft nicht in den Griff bekommen hat. Auch Streich war zu dieser Zeit übrigens jemand, der vor allem nach außen gerne mal auf "Umstände" verwiesen und auf Schiedsrichter geschimpft hat. Aus all den Fehlern hat er aber gelernt, so wie jeder gute und erfolgreiche Trainer lernt, und wie definitiv auch Klopp schon bewiesen hat, dass er aus Fehlern lernen kann, sonst schaffst du solche Erfolge nicht. Und am Ende stand dann für Freiburg nicht nur der Aufstieg sondern auch weitere beachtlich erfolgreiche Saisons.

Das Problem ist, dass das Fußballgeschäft häufig solchen Trainern viel zu selten die Chance gibt, aus den Fehlern zu lernen, und mal zu sehen, wie man nach einer erfolglosen Saison stärker und besser zurückkommen kann, mit einem Trainer, der einen Plan hat, und auf den die Mannschaft schon eingestellt ist, ohne alles umzuwuchten, und alleine durch die Umwälzung einen "Effekt" zu erhoffen. Da klappen dann manche Effekte und manche klappen nicht, aber weil der Mensch ja gerne auf Muster schaut und Muster erkennt, sagen dann alle, oh, bei Team XY hat es doch mit den Trainerwechsel auch geklappt, also ist das gut.

Ich gehe jede Wette ein, Dortmund hätte in den vergangenen fünf Jahre noch ein weiteres Mal Meister werden können, wenn sie Klopp behalten hätten.

Aber weil man Trainer eben in den "Durststrecken" feuert, glauben dann Menschen, dieses Muster zu erkennen, von Trainern, die eine Mannschaft "nur kurz" erfolgreich halten können. Weil man den wenigsten die Möglichkeit überhaupt gibt, es langfristig zu beweisen, und vor allem auch nach einer schlechten Saison zu beweisen.

[ThomasBX]

Ich habe doch bewusst nichts über die taktische Kompetenz gesagt, weil ich die Premier League kaum verfolge und mich lediglich auf den Aspekt konzentriert, in dem er sich mMn stark von anderen Trainern unterscheidet. Wie eine Aussage "nicht haltbar" ist, die gar nicht getätigt wurde, musst du mir dann schon erklären...

[Papa Bear]

...Zur zeitlichen Begrenzung muss man aber noch sagen, dass die ca. 5 Jahre in denen Klopp sehr sehr gut funktioniert, für den Fußball doch eigentlich eine Ewigkeit darstellen - welcher Spitzentrainer hat schon über 5 Jahre konstant Erfolg?

Wenn ich nach England schaue, lautet die Antwort am ehesten "Pep Guardiola".

Er wird jetzt - auch bei "nur" noch 11 Punkten Vorsprung nach der Niederlage gegen United - in seinem fünften Jahr als Coach von City zum dritten Mal Meister.

Ja, seine Kritiker werden ihm weiterhin das Ausbleiben weiterer CL-Siege nach der Zeit in Barcelona "ankreiden", aber für mich ist er nach wie vor ziemlich eindeutig der beste Trainer der Welt. Leider werden wir aller Wahrscheinlichkeit nach nie erleben, was er aus einem Club machen würde, der nicht die Möglichkeiten von Barca, Bayern oder City hat.

In seiner Bayern-Zeit habe ich sehr oft mit angesehen, wie er - wie Bill Bellichik bei den Patriots - mit seinen "Adjustments" in der Pause aus einem übel aussehenden 0:1 zur Pause gegen einen Underdog am Ende noch ein 4:1 gemacht hat. Das Erkennen, was im Spiel umgestellt werden muss, damit es besser läuft ist das Eine, es dann aber in 9 von 10 Fällen auch so umgesetzt zu bekommen ist schon eine Gabe, die ihn von anderen abhebt. Just my 2 Cents.

[Chris der Phönix]

Ich habe doch bewusst nichts über die taktische Kompetenz gesagt, weil ich die Premier League kaum verfolge und mich lediglich auf den Aspekt konzentriert, in dem er sich mMn stark von anderen Trainern unterscheidet. Wie eine Aussage "nicht haltbar" ist, die gar nicht getätigt wurde, musst du mir dann schon erklären...

Man liest das aber schon heraus, dass du Ihn auf Mentalität begrenzt Weil du auch scheibst, dass sich das abnutzt und er dann kein Erfolg mehr hat.

Wie Papa sagt, gibt es in England genug Beispiele für Trainer die EWIG bei Ihren CLubs waren auch wenn man kein Erfolg dabei war. Aber das waren vielleicht auch andere Zeiten.

[Louis XV.]

Wie eine Aussage "nicht haltbar" ist, die gar nicht getätigt wurde, musst du mir dann schon erklären...

Ich bezog mich auf diese Aussagen hier:

Klopp ist für mich jemand, es wie kein Zweiter versteht die eigenen Spieler stark zu reden und einen enormen Teamspirit zu erschaffen. Er ist aber auch jemand der Misserfolge sehr gerne auf widrige Umstände zurückführt (sonst würde auch das stark reden nicht funktionieren)[...]. Klopps mentaler Trick nutzt sich nach ein paar Jahren eben ab. [...] Aber ja es ist zeitlich begrenzt.

Das ist für mich eine klare Aussage, die besagt: Klopps Stärke ist das Starkreden, darin fließt alles mit ein (siehe: auf widrige Umstände abheben), damit aber ist er ein Trainer, dessen Wirkung zeitlich begrenzt ist und sich abnutzt.



Wir müssen jetzt allerdings nicht herumdiskutieren, wer was wie gesagt oder gemeint hat. Die Aussage, dass Klopp sich "abnutzt" ist ja keine, die nur du getätigt hast, sondern es gibt auch viele andere, die das mutmaßen. Deswegen ja mein Beitrag zu der Sache. Gerade weil ich das gelegentlich höre, und der Meinung bin, das Fußballgeschäft mit seinen Trainerentlassungen begünstigt solche Ansichten.

Wäre jetzt Klopp beim BVB geblieben und, rein hypothetisch, nochmal Meister geworden, würde man vielleicht ganz anders darüber sprechen und sagen: "Klopp ist jemand, der hat mit Teams immer nach fünf Jahren einen Durchhänger, weil sein Stil so kraftzehrend ist."

Natürlich wissen die Menschen in dieser hypothetischen Realität nicht, dass der BVB ohne Klopp nie mehr Meister geworden ist, also könnten auch manche Leute sagen: Wenn der BVB stattdessen von Tuchel und Favre übernommen worden wäre, hätten sie locker 3-4 Meistertitel eingefahren. Das ist halt immer das Problem mit der Realität: Man kann "die andere Realität" nicht testen.

[ThomasBX]

Ich bezog mich auf diese Aussagen hier:



Das ist für mich eine klare Aussage, die besagt: Klopps Stärke ist das Starkreden, darin fließt alles mit ein (siehe: auf widrige Umstände abheben), damit aber ist er ein Trainer, dessen Wirkung zeitlich begrenzt ist und sich abnutzt.

Ne, war so nicht von mir gemeint. Ich hatte sogar einen Satz geschrieben, in dem ich mich positiv über Klopps taktisches Verständnis ausließ, diesen aber wieder gelöscht, weil er sich nur auf BVB-Klopp bezog, und ich den Liverpool-Klopp in seinem Tagegeschäft Premier League eben nicht verfolge und daher nicht beurteilen wollte. Zudem halte ich den Punkt der taktischen Kompetenz in der Abnutzungsdiskussion für nicht so relevant - diese Kompetenz nutzt nämlich nicht ab.

[Shakka]

diese Kompetenz nutzt nämlich nicht ab.

In der Diskussion damals wurde immer wieder die These aufgestellt, dass der Klopp-Fußball entschlüsselt sei und die Mannschaften sich drauf eingestellt haben.
Von dieser Seite betrachtet könnte sich taktische Kompetenz also auch abnutzen.

Am Ende erklärt "abnutzen" nichts. Man sieht etwas und erfindet eine Erklärung dafür.

[Chris der Phönix]

In der Diskussion damals wurde immer wieder die These aufgestellt, dass der Klopp-Fußball entschlüsselt sei und die Mannschaften sich drauf eingestellt haben.
Von dieser Seite betrachtet könnte sich taktische Kompetenz also auch abnutzen.

Am Ende erklärt "abnutzen" nichts. Man sieht etwas und erfindet eine Erklärung dafür.

Was sich zumindest beim BVB im Nachgang auch als Quatsch herausgestellt hatte. Die Probleme mit Ballbesitzfussball und Ideen gegen tiefstehende Gegner hat der BVB heute noch