Der Schönbuch-Bräu-Fussballstammtisch

[mauz]

Ich bin jünger als du und wahrscheinlich auch deutlich mehr in meiner Meinung und Ansichten zu bewegen, als du es bist.

das glaub ich nun wiederum nicht

An der inhaltlichen Aussage gibt es wenig zu deuteln. Es kommen viele Leute nach und wenn dann eben 0,01 Prozent sagen "das ist nicht mehr mein Fußball", dann ist das für diese Leute sicherlich ein großes Ding. Für die Fußballwelt ist das aber dann eben einfach nichts.

a) es is für mich kein großes Ding; ich spreche darüber, aber sicherlich nicht mehr als du über die Aufstellung im letzten Spiel
b) du unterschätzt die Entstehung von (gesellschaftlichen) Entwicklungen, der Abschied vom Fußball hat bereits begonnen. Seine gesellschaftlich-integrative Wirkung quer durch (fast) alle Milieus bekommt deutliche Risse - in 30 Jahren sprechen wir nochmal darüber.

Wieso du meine völlig unpersönliche Äußerung für eine persönliche Attacke nutzt, kann ich nicht nachvollziehen.

weil deine Worte halt der Beliebigkeit das Wort reden

[Tronde]

Und deswegen greifst du mich an? Reichlich absurd. Aber gut.

[Käsbert]

Du provozierst aber auch ganz gerne und deshalb gibt es natürlich mehr, die solche (eigentlich unnötigen) Kommentare auf dich bezogen bringen.
Lass dir da mal ein dickeres Fell wachsen oder bringe solche Kommentare nicht. Dass da dann auch eine Reaktion von mauz kommt ist jetzt nicht allzu überraschend

So mal meine Meinung von außen

[Tronde]

Ich wüsste nicht was an meiner Feststellung eine Provokation gewesen ist. Selbst wenn dem aber so wäre macht es wenig Sinn das man durch Provokationen dann beleidigt werden darf. Beispielsweise provozieren ja auch Moderatoren in der SE. Dürfen die dann auch beleidigt werden? Hast du dazu eine Meinung, Käsbert ?

Aber dann stimmte ich Mauz halt zu. Der Fußball ist am Ende und, wie in dem Artikel beschrieben ""Fußball gehört jetzt den Arschlöchern". Wie nennen wir dann jetzt die Leute, die noch Fußball schauen? Also den "Kommerz Fußball"?

[monkeypunch87]

Heul doch mal bitte wieder etwas leiser. Kaum bist du wieder hier nach deinem Bann, werden deine von dir frequentierten Threads ungenießbar.

Dabei lese ich deine inhaltlichen Post ganz gerne (auch wenn ich selten einer Meinung bin), aber kaum riechst du auch nur entfernt eine "persönliche Attacke" wirst du zur Heulmemme und zeigst auf andere "Die durften es auch! Die sind sogar (!) Mods!"

Blablablubb, ganz ernsthaft. Wenn es so weiter geht, kann man nur hoffen, dass bald dann der "Lebenslange Lebenswerk"-Bann folgt.

[Tronde]

Heul doch mal bitte wieder etwas leiser.

Ich heulte nicht, ich stelle nur nüchtern fest. Da ich erst wieder eine Verwarnung bekommen habe, möchte ich eben Mauz warnen. Der fürchtet ja, siehe Meckerecke, um seinen Fortbestand im Forum

Kaum bist du wieder hier nach deinem Bann, werden deine von dir frequentierten Threads ungenießbar.

Das ist natürlich schlecht für dich. Daran kann ich aber nichts ändern.

Dabei lese ich deine inhaltlichen Post ganz gerne (auch wenn ich selten einer Meinung bin), aber kaum riechst du auch nur entfernt eine "persönliche Attacke" wirst du zur Heulmemme und zeigst auf andere "Die durften es auch! Die sind sogar (!) Mods!"

Es sind halt simple Feststellungen. Du könntest ja mir die Frage beantworten wieso jemand beleidigt werden darf, wenn er provoziert. Du hast mich hier ja auch provoziert (siehe deine Feststellung), habe ich dich deswegen beleidigt? Nein. Also wäre es doch toll, wenn das auf Gegenseitigkeit beruhen würde. Du musst dich da aber nicht dran halten.

Blablablubb, ganz ernsthaft. Wenn es so weiter geht, kann man nur hoffen, dass bald dann der "Lebenslange Lebenswerk"-Bann folgt.

Keine Sorge, ich werde sicherlich komplett gebannt. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Nachdem du dich jetzt in meine Richtung geäußert hast, wäre es doch jetzt toll festzustellen was genau an der Nations League so schlecht ist? Ich persönlich finde den Wettbewerb deutlich spannender als die normale Qualifikation zur EM. Diese ist, nicht komplett aber größtenteils, bereits nach der Auslosung ja entschieden. Ich finde das "nebeneinander" der beiden Wettbewerbe kritisch, die normale Quali sollte meiner Meinung nach abgeschafft werden. Das hätte für die kleinen Nationen auch Vorteile, wobei die im Moment ja (meiner Erinnerung nach) für die Beibehaltung der jetztigen Quali sind - da sie dort mehr Einnahmen haben (wenn die eigentlichen Pläne, nämlich eine Vorquali, durchgeführt worden wären).
Vielleicht gehst du ja darauf inhaltlich ein.

[Rinz]

Keine Sorge, ich werde sicherlich komplett gebannt. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Warum so fatalistisch, Tronde? Das klingt fast so, als wärst du von Feinden umzingelt und als wäre der Weg eines Märtyrers die einzig logische Konsequenz. Wäre es nicht eine Alternative, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß Meinungen, Stellungnahmen, Diskussionen im Internet geradezu prädestiniert sind für Mißverständnisse, daß sie daher oft völlig unnötig in Negativität und Destruktivität abrutschen? So wie du dich zuweilen an Meinungen/Stellungnahmen anderer festbeißt macht es den Eindruck, als hinge der Weltfrieden davon ab, daß du dort richtigstellst, relativierst oder hinterfragst. Ich sage das auch in meine Richtung, ich bin auch so ein Kandidat, die Dinge hier etwas zu ernst zu nehmen - ich glaube daß mir hier jeder zustimmt wenn ich sage: der Weltfrieden hängt von vielen Faktoren ab - aber ziemlich sicher nicht von der Frage, wer hier und im Zivi die Deutungshoheit hat.

[Tronde]

Warum so fatalistisch, Tronde?

Das ist meine persönliche Einschätzung. Ich kenne ja auch ein paar Moderatoren und Exmoderatoren - ich hab also auch ein paar Infos.

Das klingt fast so, als wärst du von Feinden umzingelt und als wäre der Weg eines Märtyrers die einzig logische Konsequenz.

Das ist deine Interpretation.

Wäre es nicht eine Alternative, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß Meinungen, Stellungnahmen, Diskussionen im Internet geradezu prädestiniert sind für Mißverständnisse, daß sie daher oft völlig unnötig in Negativität und Destruktivität abrutschen? So wie du dich zuweilen an Meinungen/Stellungnahmen anderer festbeißt macht es den Eindruck, als hinge der Weltfrieden davon ab, daß du dort richtigstellst, relativierst oder hinterfragst. Ich sage das auch in meine Richtung, ich bin auch so ein Kandidat, die Dinge hier etwas zu ernst zu nehmen - ich glaube daß mir hier jeder zustimmt wenn ich sage: der Weltfrieden hängt von vielen Faktoren ab - aber ziemlich sicher nicht von der Frage, wer hier und im Zivi die Deutungshoheit hat.

Das hat mit Deutungshoheit wenig bis gar nichts zu tun. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, ein ehemaliger Moderator hat was in der Box geschrieben. Ob ich das so sehe, lasse ich mal dahingestellt.

[BobTheBuilder]

"Fußball gehört jetzt den Arschlöchern"

Naja.. auf jeden Fall ein Text der bedenkenswert ist, der vieles richtiges anspricht und wo die meisten Fans in Teilen zustimmen werden.

https://www.n-tv.de/sport/fussball/E...e20618843.html

Danke für den Link. Ich fand den Text sehr gut. Kann auch viele der genannten Kritikpunkte im persönlichen Empfinden nachvollziehen. Tronde mag recht haben, dass die reine Zahl derjenigen, die da "nachkommen" immer noch groß genug ist. Meine These lautet, dass die, die da nachkommen eben eher "Konsumenten" sind, weniger "Fans". Habe aber werder Lust noch Zeit, die Unterschiede zwischen diesen Begriffen genauer zu erläutern. Es wird einige geben, die vermutlich wissen, was ich meine. Die anderen überzeuge ich sowieso nicht. (Gibt ja auch genügend Leute, die den Unterschied sehen und ihn vollkommen ok finden. Die Konsumenten halt. Durchaus in Ordnung.)

Ich persönlich habe das Problem, dass meine Kinder gerade in dem Alter sind, in dem man anfangen könnte, sich für Fußball zu interessieren. Mein Sohn fängt gerade an, selber Fußball zu spielen. Und ich hänge schon der Vorstellung nach, dass er sich in den nächsten Jahren genauso für diesen Sport sowohl aktiv als auch passiv (also als Fan) begeistern könnte, wie es mir in diesem Alter ging. Deshalb fiele es mir momentan extrem schwer, dem Profi-Fußball den Rücken zuzudrehen. Dieser Text führt mir relativ deutlich vor Augen, dass das zumindest in Teilen ein unrealistischer Traum sein wird, weil der Profifußball nun mal tatsächlich in einer komplett anderen Welt stattfindet, als während meiner Kindheit. Und dass der in diesem Artikel kritisierte Unterschied tatsächlich aus meiner Sicht eher ein Grund wäre, ihm von vorne herein zu wünschen, dass er gleich die Finger davon lässt.

[Rinz]

Das bringt mich auf einen anderen Gedanken, Bob.
Dadurch daß im Profisport immer mehr das Geld regiert und immer weniger Authenzität und Identifikation stattfindet, könnte sich umso früher eine kritische Masse bilden, die unserer real existierenden Gesellschaftsform wenig abgewinnen kann - der Weg zu einer (natürlich friedlichen) Revolution könnte sich daher durch den schrittweise Wegfall des Brot und Spiele-Effekts deutlich beschleunigen - die Entwicklung ist also zwar aus nostalgischer, fußballästhetischer Sicht bedenklich, aus gesamtgesellschaftlicher Sicht jedoch zu begrüßen

[mauz]

für Tronde is halt 1 Fan gleich 1 Fan - algebraisch richtig - 0,01 % + 0,01 % = 0; aber unter sozialwissenschaftlichen Aspekten nur dann, wenn beide Fans identisch sind, sind sie aber nicht; unterschiedliche Multiplikatoren führen zu unterschiedlichen Resonanzen (Meinungsführer, peer groups, etc...);

hinzu kommt nicht nur die Fragmentierung des Fussballangebots in den Medien, sondern die Fragmentierung der Medienlandschaft im Allgemeinen, sowie ein völlig anderes Mediennutznugsverhalten.

ich reiss hier nur kurz an, was mich zu meiner Aussage hinreissen lies - die, in meinen Augen perverse, Entwicklung des heutigen Profifussballs, mit seiner völlig überdrehten Geldabschöpfung wird ihr übriges tun.

[Heinz von Stein]

ich reiss hier nur kurz an, was mich zu meiner Aussage hinreissen lies - die, in meinen Augen perverse, Entwicklung des heutigen Profifussballs, mit seiner völlig überdrehten Geldabschöpfung wird ihr übriges tun.

Das kann ich so voll unterschreiben.
Was ich früher noch an Fußball geguckt hab, meine Güte... Jetzt guck ich noch die Sportschau und bisschen auf YT Dazn. Wenn die Sportschau wegfallen sollte, wäre das Schade, aber damit hätte ich auch kein Problem. Ich bin doch nicht verrückt und zahle Unsummen an TV-Geldern, um mir zu 75% langweilige Spiele anzusehen. Aber auch wenn es überwiegend gute Spiele zu sehen gäbe, wäre für mich der Bogen schon zu überspannt.
Oder erst die Stadion-Ticket-Preise! Die Vereine aus der 1. Liga benötigen eigentlich die paar Groschen gar nicht mehr und trotzdem gehts stetig nach oben. (Ich weiß, Stadiongesellschaft blablabla...) War, glaube ich, schon seit fast 10 Jahren in keinem Stadion mehr und das wird sich auch nicht mehr so schnell ändern.

[TeeRohr]

"Früher" bezieht sich dann aber eben auch auf einen selbst. Man ist ja auch keine 15 Jahre mehr alt, sondern entwickelt sich ja weiter. Irgendwie trifft auch hier der Satz zu "Früher war alles besser..."

[mauz]

Menschen bleiben ihren Angewohnheiten meisst treu: was Hänschen lernt, das hat Hans schon immer so gemacht

[Tronde]

Danke für den Link. Ich fand den Text sehr gut. Kann auch viele der genannten Kritikpunkte im persönlichen Empfinden nachvollziehen. Tronde mag recht haben, dass die reine Zahl derjenigen, die da "nachkommen" immer noch groß genug ist. Meine These lautet, dass die, die da nachkommen eben eher "Konsumenten" sind, weniger "Fans". Habe aber werder Lust noch Zeit, die Unterschiede zwischen diesen Begriffen genauer zu erläutern. Es wird einige geben, die vermutlich wissen, was ich meine. Die anderen überzeuge ich sowieso nicht. (Gibt ja auch genügend Leute, die den Unterschied sehen und ihn vollkommen ok finden. Die Konsumenten halt. Durchaus in Ordnung.)

Der Unterschied bei der Bedeutung zwischen "Konsumenten" und "Fans" dürfte ja eigentlich jeder verstehen. Da ist ja auch eine recht starke Wertung enthalten - die du aus deinem Blickwinkel vornimmst. Ich unterstützte ja beispielsweise einen Verein, bei dem die Anhänger ja sowieso schon immer als "Konsumenten" bezeichnet werden - echte "Fans" gibt es dort ja eher nicht (nach Meinung vieler "Fans" anderer Vereine). Die Gesellschaft macht eben eine Entwicklung durch, diese strahlt auf den Fußball eben aus - so wie auch in viele andere Bereiche.

Ich persönlich habe das Problem, dass meine Kinder gerade in dem Alter sind, in dem man anfangen könnte, sich für Fußball zu interessieren. Mein Sohn fängt gerade an, selber Fußball zu spielen. Und ich hänge schon der Vorstellung nach, dass er sich in den nächsten Jahren genauso für diesen Sport sowohl aktiv als auch passiv (also als Fan) begeistern könnte, wie es mir in diesem Alter ging. Deshalb fiele es mir momentan extrem schwer, dem Profi-Fußball den Rücken zuzudrehen. Dieser Text führt mir relativ deutlich vor Augen, dass das zumindest in Teilen ein unrealistischer Traum sein wird, weil der Profifußball nun mal tatsächlich in einer komplett anderen Welt stattfindet, als während meiner Kindheit. Und dass der in diesem Artikel kritisierte Unterschied tatsächlich aus meiner Sicht eher ein Grund wäre, ihm von vorne herein zu wünschen, dass er gleich die Finger davon lässt.

Naja aber du gibst ja deinen Kindern auch Werte mit, deine Werte. Insofern ist es ja durchaus möglich, dass du ihnen einen kritischen Blick auf den modernen Fußball mitgibst. Der Journalist der den NTV Text verfasst hat, geht ja glücklicherweise auf seine Inkonsequenz auch selbst gleich ein. Er will zwar einerseits nicht die negativen Begleiterscheinungen des Fußballs der 90ziger - aber andererseits das Gefühl von damals zurück. Er verhält sich in seinem restlichen Leben als "Konsument" - im Bereich Fußball möchte er aber eben lieber "Fan" sein. Ich halte von solchen Labels relativ wenig - viele Menschen orientieren sich aber natürlich an solchen Dingen. Ich persönlich nehme mir das vom Fußball was mir gefällt und die anderen Dinge eben nicht. Das ist natürlich cherry picking, damit komme ich aber recht gut zurecht.

für Tronde is halt 1 Fan gleich 1 Fan - algebraisch richtig - 0,01 % + 0,01 % = 0; aber unter sozialwissenschaftlichen Aspekten nur dann, wenn beide Fans identisch sind, sind sie aber nicht; unterschiedliche Multiplikatoren führen zu unterschiedlichen Resonanzen (Meinungsführer, peer groups, etc...);

Ich finde es ja durchaus beachtlich, wenn du versuchst anderen Leuten zu erklären was genau ich finde oder nicht finde. Der Versuch ist aber doch recht deutlich zum Scheitern verurteilt, weil du mich schlichtweg viel zu schlecht dafür kennst. Vielleicht solltest du dich mehr damit beschäftigen was du denkst, als dir darüber Gedanken zu machen welche Einstellung ich zu Dingen habe. Das die Gleichung "Fan = Fan" nicht aufgeht, ist mir übrigens bewusst. Vielleicht versuchst du meinen ursprünglichen Beitrag so zu verstehen, wie ich ihn gemeint habe. Und nicht so wie du ihn gerne verstehen möchtest. Also vorurteilsfrei. Das bedeutet aber, dass du dich erst einmal mit dir beschäftigst und weniger mit mir. Auch wenn ich durchaus nachvollziehen kann, wieso man sich mit mir gerne beschäftigt.

"Früher" bezieht sich dann aber eben auch auf einen selbst. Man ist ja auch keine 15 Jahre mehr alt, sondern entwickelt sich ja weiter. Irgendwie trifft auch hier der Satz zu "Früher war alles besser..."

Das spiegelt ziemlich genau mein Empfinden nach. Menschen machen eben auch eine Entwicklung durch. Ich schaue heute auch signifikant weniger Fußball als früher und auch anders. Ich spiele heute auch signifikant weniger PC Spiele als ich es früher getan habe. Ich mache sehr viele Dinge anders, als früher. Das liegt meiner Meinung nach nicht an diesen Dingen, sondern an mir. Natürlich könnte es auch an den jeweiligen Dingen - für mich kann ich das aber ausschließen.

Das kann ich so voll unterschreiben.
Was ich früher noch an Fußball geguckt hab, meine Güte... Jetzt guck ich noch die Sportschau und bisschen auf YT Dazn. Wenn die Sportschau wegfallen sollte, wäre das Schade, aber damit hätte ich auch kein Problem. Ich bin doch nicht verrückt und zahle Unsummen an TV-Geldern, um mir zu 75% langweilige Spiele anzusehen. Aber auch wenn es überwiegend gute Spiele zu sehen gäbe, wäre für mich der Bogen schon zu überspannt.
Oder erst die Stadion-Ticket-Preise! Die Vereine aus der 1. Liga benötigen eigentlich die paar Groschen gar nicht mehr und trotzdem gehts stetig nach oben. (Ich weiß, Stadiongesellschaft blablabla...) War, glaube ich, schon seit fast 10 Jahren in keinem Stadion mehr und das wird sich auch nicht mehr so schnell ändern.

Naja aber was genau vergleichst du da? Früher? Früher gab es signifikant weniger Spiele im TV (sowohl Free als auch Pay). Früher musste ich mir die Sportschau anschauen, um von den Spielen was mitzubekommen - heute kann ich die Spiele anschauen, die ich will. Ich bin deutlich freier in dem, was ich mir anschauen kann und was nicht. Weil ich nun eben die Möglichkeit habe. Die Sportschau schaue ich nicht mehr, weil diese Art der Fußballpräsentation imo völlig nutzlos ist bzw. bestenfalls sich zur Berieselung eignet (bzw. sich einen schnellen Überblick zu verschaffen). Leidtragende sind zwangsweise die, die früher ins Stadion gegangen sind - aufgrund der unterschiedlichen Anstoßzeiten.

Menschen bleiben ihren Angewohnheiten meisst treu: was Hänschen lernt, das hat Hans schon immer so gemacht

Das kann ich absolut nicht bestätigen. Zumindest nicht bei mir und auch nicht bei den Menschen, die ich seit 20 Jahren kenne. Wenn das bei dir so ist, ok. Aber bei mir hat eine deutliche Verschiebung stattgefunden, je nach Lebenssituation. Das Leben ist imo einem ständigen Wandel unterworfen. Es mögen bestimmte Charaktereigenschaften sich verfestigen, ja. Aber Interessen? Nein - da kann viel passieren. Das kann natürlich bei dir anders sein. Aber das dies auf die Allgemeinheit übertragen werden kann? Nein, das glaube ich (aufgrund meiner Erfahrungen mit Menschen) nicht.