[TAC] Schiffe, Transport von Schätzen

[Writing Bull]

Erst mal: danke King MB, für diese Initiative! Und allen anderen (insbesondere d!plomat) für Recherchen und Grübeln. Ich finde, das hat uns jetzt bei den Schiffen einen Riesenschritt unserem Ziel näher gebracht, mit TAC eine authentische Spielwelt zu erschaffen.

Die Baukosten habe ich mir noch nicht angeschaut, die Werte aber sehr genau. Ich finde die Werte, die King MB jetzt in der Aufstellung hat, überwiegend okay. Sie entsprechen den historischen Schiffstypen, sie gestalten ein vernünftiges Balancing zwischen den Schiffstypen, und sie weisen jedem Schiffstyp eine eigene strategische Rolle zu, so dass der Bau dieses Typs in manchen Spielsituationen attraktiv ist und in manch anderen nicht.

Folgendes würde ich am Vorschlag von King MB noch ändern:

* In der damaligen Zeit gab es fast keine zivilisationsspezifischen Schiffe. Im Seehandel herrschte bereits Globalisierung, und die Fernhändler kauften sich die Schiffe, die ihnen für ihre Pläne am vernünftigsten erschienen. Auch an den großen Seeschlachten (wie z.B. der englischen Schlacht gegen die spanische Armada) waren zig verschiedene Schiffstypen beteiligt. Deshalb würde ich konsequenterweise auch die Fleute (das ist die gebräuchliche Schreibweise für die Fluyt) allen Nationen zur Verfügung stellen und nicht nur den Holländern. Zivilisationsspezifische Truppentypen müssen wir im Landkrieg erschaffen, nicht auf der See - alles andere wäre einfach unhistorisch.

* d!plomat hat sicher mit seinem Hinweis recht, dass es historisch nicht begründbar ist, dem Linienschiff oder dem Schweren Linienschiff einen speziellen Kampfbonus gegen die schnellen Fregatten zu geben. Warum sollte ein königliches Kriegsschiff einen flinken Gegner besonders gut treffen können? Es genügt, diese Schiffstypen aufgrund der Basis-Kampfstärke voneinander zu unterscheiden. Mit anderen Worten: Wir sollten bei den Schweren Linienschiffen den 25%-igen Angriffsbonus gegen Fregatten entfernen.

* Das Balancing zwischen den kolonialen Truppen und den königlichen Truppen ist bereits auf Land mittlerweile gestört, weil der König keine Kürassiere erzeugt. Das Fixen dieses Balancingbugs steht auf unserer Aufgabenliste. Wir sollten dieses Balancing jetzt nicht auch noch auf See zuungunsten des Königs verändern. Bislang war das Schwere Linienschiff 50% stärker als das Linienschiff des Spielers. Das sollte so bleiben. Mit anderen Worten: Da jetzt die Kampfstärke des Linienschiffs auf 9 gestiegen ist, sollte die Kampfstärke des Schweren Linienschiffs mindestens 13,5 betragen. Diesen Wert sollten wir auf 14 aufrunden, da das Schwere Linienschiff seinen Kampfbonus gegen Fregatten verloren hat.

[Schmiddie]

also das schwere Linienschifft sollte gegenüber der Fregatte extrem stärker sein, vielleicht nicht durch einen Angriffsbonus, aber durch die Stärke an sich. Nur ein wahnsinniger Kapitän würde mit einer Fregatte ein Linienschiff tatsächlich angreifen. Auch bei guten Windverhältnissen könnte eine Fregatte einem Linienschiff 1. oder 2. Klasse bestenfalls Nadelstiche versetzen...

[King MB]

OK... habe eure Änderungswünsche auf die schnelle umgesetzt...

1. Das Schw. Linienschiff hat nun keinen Bonus mehr gegenüber der Fregatte...
2. Die Kampfkraft des schweren Linienschiffs beträgt nun 14 (+2)...
3. Die Fluyt ist nun für jede Civ als eigener Schiffstyp frei zugängig...
4. Die Holländer haben weiterhin die Fluyt als Startschiff...

Es wäre nicht schlecht, wenn das mal jemand prüfen könnte, da ich das momentan nicht kann: Download

[Writing Bull]

OK... habe eure Änderungswünsche auf die schnelle umgesetzt...

Es wäre nicht schlecht, wenn das mal jemand prüfen könnte, da ich das momentan nicht kann

Danke dir! Hab es runtergeladen und getestet - alles bestens. Ich werde für 1.05 die Strategieartikel für die Schiffe noch mal durchsehen. Und ich werde mir auch noch mal die Baukosten angucken ...

Zum Namen Fluyt: was haltet ihr davon, dieses Schiff in Fleute umzutaufen? Das war seinerzeit die gebräuchliche Bezeichnung.

[HUSch]

mir ist bezüglich realismus und spielbarkeit noch was eingefallen:

ich finde die sichtweite in relation zur reichweite zu gering. mir passiert es regelmäßig, dass ich mit den letzten 1-2 bewegungspunkten direkt vor ein feindliches schiff laufe.

ich würde meine schiffe gern taktischer bewegen können, anderen schiffen ausweichen oder diese gezielt jagen.
derzeit hat es recht viel mit zufall zu tun, ob man anderen schiffen begegnet, gerade im zusammenhang mit den schnellen kaperfahrern.

realistisch ist das auch nicht: stellt euch einen klaren tag bei ruhiger see vor. da konnte man andere schiffe wohl schon in mehreren tagen entfernung am horizont sehen, weil sich die hohen masten und großen segelflächen markant gegen den himmel abhoben. dementsprechend konnten sich taktische manöver oder verfolgungsjagden lange hinziehen, manchmal über wochen.

ich wünsche mir daher eine höhere sichtweite für schiffe, zb entsprechend der beförderung "navigation". die müsste dann quasi nachrücken und noch mehr sichtweite oder etwas anderes bringen.

variante: Col2 hat offenbar ein system integriert, welches hügel oder gebirge schon knapp außerhalb der normalen sichtweite sichtbar macht. vielleicht könnte man dieses system auch für schiffe adaptieren und diese 1 oder 2 felder früher sichtbar machen, ohne die ganze landschaft im umkreis aufzudecken.

folgen für die spielbalance:
- kaperschiffe werden relevanter, weil sie nicht mehr umherirren, sondern handelsrouten ausspähen können.
- feindliche schiffe sind früher sichtbar, man kann ihnen also besser ausweichen oder sie gezielt angreifen.
- die entdeckung der neuen welt geht minimal schneller (ausgenommen variante). dies sehe ich nicht unbedingt als nachteil, zumal ja noch größere kartenformate hinzugekommen sind.

insgesamt wäre der einsatz von schiffen vermutlich besser planbar und weniger zufallsabhängig.

meinungen?

Der Ansatz ist falsch, die Schiffe bewegen sich nicht im tagesrythmus sondern Jahrweise und damit ist es realitätsfern, anzunehmen, daß man soweit sehen kann. Davon ganz abgesehen, selbst wenn ein Handelsschiff diese Bewegung an einem tag machen würde, eine Tagesreise weit kann man nicht sehen.
Fernrohre wurden erst im 17. Jhdt. entwickelt, mit einigermaßen guter Optik erst in der 2. Hälfte und besser noch erst im 18. Jhdt. (deshalb in Civ 4 bessere Sichtweite mit Entwicklung der Tech Optik).

[d!plomat]

Also gut Leute ich habe mich mal an den vorgeschlagenen Schiffsänderungen gemacht (...)

			Weite	Raum	Stärke
Karavelle		4	2	3	devensiv
Fluyt			3	3	3	devensiv
Pinasse*		4	4	4	devensiv
(*noch Kauffahrer, wird später wahrscheinlich umbenannt...)
---------------------------------------------------------
Karracke		3	4(+1)	4(+1)	offensiv (vorher rein Devensiv), eigener Schiffstyp für alle Civs (vorher Ersatz für die Karavelle bei den Portugiesen)
Galeone			4(+1)	6	5	offensiv (vorher rein Devensiv)
Freibeuter		4	2	5	offensiv
---------------------------------------------------------
Fregatte		5	0	7(-1)	offensiv
Linienschiff		4	0	9(+1)	offensiv, kein Bonus gegen Fregatte (-50% Angriff und Verteidigung)
Schw. Linienschiff	4	0	12	offensiv, 25% Angriffsbonus gegen Fregatten (-25%), kein Verteidigungsbonus gegen Fregatte

vielen Dank, ich werde es nachher probieren.

gefühlsmäßig sollte die Fleute noch einen größeren Laderaum haben, einfach weil sie für genau diesen Zweck konstruiert war. insgesamt schwächer als die Pinasse bleibt sie ja trotzdem.

kann aber sein, dass im Sinne der Balance ohnehin noch mehr zu ändern ist, die Zahlen waren ja nur erste Vorschläge. Bei der Fleute würde es mich auch nicht stören, wenn sie als einzige nationenspezifisch bleibt. ich glaube, dass sie von Spielern anderer Länder wenig gekauft wird, und diese stattdessen gleich zu Karacke (kann kämpfen) oder Pinasse (ist schneller & stärker) greifen werden.

[Writing Bull]

Bei der Fleute würde es mich auch nicht stören, wenn sie als einzige nationenspezifisch bleibt. ich glaube, dass sie von Spielern anderer Länder wenig gekauft wird, und diese stattdessen gleich zu Karacke (kann kämpfen) oder Pinasse (ist schneller & stärker) greifen werden.

Ich würde es aber allen Fraktionen frei zu stellen, die Fleute zu bauen oder zu kaufen - Wikipedia schreibt ja nicht von ungefähr: "Die Segelschiffsform entstand Ende des 16. Jahrhunderts und nahm in der europäischen Handelsschifffahrt bis ins 18. Jahrhundert eine führende Stellung ein."

d!plomat, sehe ich das richtig, dass auch du dafür bist, den Kauffahrer in Pinasse umzubenennen (der Vorschlag kam ja auch von dir) und die Fluyt in Fleute? Beides würde ich begrüßen.

[d!plomat]

ja, da seh ich kein problem.

die fleute würde ich wie gesagt über den laderaum noch aufwerten, gerade wenn sie ein angebot an alle nationen sein soll.

[Alvarez]

Pinasse klingt so winzig. Soweit ich weiss sind das auch keine besonders großen Schiffe. Die sind doch nur etwas größer als ne Yacht.
Gibts keinen treffenderen Namen? Womit sind die denn damals noch so rumgesegelt?

[d!plomat]

da hast du schon recht, "Pinasse" bezeichnet häufiger ein viel kleineres boot. ich nehme an, du denkst an sowas:


aber:

Die Niederländische Ostindien-Kompagnie (V.O.C.) benutzte neben anderen Schiffstypen auch yachtähnliche Pinassen (niederl. Pinas). Dies waren keine Schiffe für die Große Fahrt, sondern sie wurden zu Kurierdiensten und für Transportfahrten in den in Abhängigkeit gebrachten Gebieten eingesetzt. Dieser Schiffstyp wurde schrittweise weiterentwickelt und mit Elementen anderer Typen kombiniert, so dass letzten Endes auch die großen Pinaßschiffe, die Vorläufer der Spiegelretourschiffe, in den Niederlanden „Pinas“ genannt wurden. Die Pinaßschiffe waren im 16. und 17. Jahrhundert in England, den Niederlanden und an der deutschen Nordseeküste verbreitet. Sie hatten drei Masten und waren meist vollgetakelt.

Pinaßschiffe waren zwischen 35 und 45 m, in Ausnahmefällen sogar bis 48 m lang.


Ich hätte aber nix dagegen, die holländische Bezeichnung "Pinas" zu verwenden und auch bei der Fleute zur Originalbezeichnung "Fluyt" zurückzukehren.
"Pinaßschiff" wäre unproblematisch, aber sperrig.

[d!plomat]

Es gäbe da noch die Brigg (englisch Brig), ein schneller und wendiger Schiffstyp, der Ende 16./Anfang 17.Jhdt. aufkam und seine Blüte im 19.Jhdt hatte.

Der bräuchte, soweit ich das beurteilen kann, aufgrund der Takelage aber ein neues Modell:

[Writing Bull]

Die Brigg würde zeitlich nicht gut rein passen, weil sie etwas zu spät käme. Und wenn sie dann auch noch ein anderes Modell bräuchte ...

Mich stört die Bezeichnung Pinasse keineswegs, und ich verbinde da auch kein jachtähnliches Minischiff mit.

[Alvarez]

Also "Westindienfahrer" war eine gebräuchliche Bezeichnung für Handelsschiffe, die zwischen der Neuen Welt und den Häfen in Good-Old-Europe pendelten. Sie bilden das Pendant zu den "Ostindienfahrern" und die waren ein eigenständiger Schiffstyp.
"Westindienfahrer" klingt irgendwie abenteuerlicher als Pinasse. Und mal ehrlich hat von euch schon mal jemand etwas von einer hochseetauglichen Pinasse gehört? Mal abgesehen von dem kleinen Absatz bei Wikipedia.

[d!plomat]

"Westindienfahrer" gefällt mir atmosphärisch auch gut, nur ist es halt keine technische Klassifizierung und deshalb nicht viel besser als "Handelsschiff".

Allerdings hatte sich, wie zitiert, die Bezeichnung "Ostindienfahrer" für Pinaßschiffe im Ostindiendienst eingebürgert, von daher wäre Westindienfahrer einfach nur das Pendant dazu. Das geht schon, finde ich.

Ich habe 2 Beiträge zur Königlichen Armee in den entsprechenden Thread verschoben. - W.B.

[d!plomat]

ein paar hintergrundinfos zur piratenflagge:

- die totenkopfflagge gab's erstmals um ca. 1700

- frühere piraten fuhren häufig rote flaggen

- zumindest die briten hielten ihre kaperfahrer dazu an, rote flaggen zu verwenden

für TAC betrifft das die modelle von freibeuter und piratenschiff, sowie achievementtexte, in denen totenkopfflaggen erwähnt werden.

da die piratenfraktion aber erst später ins spiel kommt, wäre der schädel im zusammenhang mit ihnen noch zu vertreten, finde ich. atmosphärisch wäre das sogar gut.
"staatliche" kaperfahrer sollten aber die rote oder evtl garkeine flaggen bekommen.