Star Wars

[Mr. X]

Was Pudel in seiner gewohnt liebenswürdigen Art und Weise möglicherweise meint ist, dass dein Anspruch an Logik weit höher als der der durchschnittlichen Fangemeinde ist (nicht zu sprechen von den Filmemachern selbst).

Nennt sich "Suspension of disbelief", wird einem natürlich von Film zu Film unterschiedlich leicht oder schwer gemacht, kann man aber auch selbst beeinflussen .

Achtung Spoiler:

Zu den Helmen: Warum sollte der Helm nicht z.B. auf den Träger angepasst sein und eine Menge Hilfselektronik enthalten? Die dann z.B. mittels Implantaten mit dem einzelnen Trooper interagiert.

€: Aber der durchschnittliche Logikgehalt der SW-Filme entspricht durchaus ungefähr Grimms Märchen und co. .

[Des Pudels Kern]

Was willst du damit sagen? Das Märchen per Definition unlogisch zu sein haben?

Mr. X hat es ausgeführt. Genau darum geht es mir.
Es gibt einen sehr guten Film, dessen Prämisse an sich "unlogisch" ist, er jedoch absolut glaubhaft rüberkommt: Terminator (eins). Ich glaub, ich habe ihn schon ein mal als möglicherweise besten Actionfilm überhaupt gepriesen - und Teil 2 kopiert mehrfach nicht nur Dialoge, sondern ganze Szenen. Der Film ist derart intelligent aufgebaut und die Figuren glaubhaft*, dass die Immersion trotz des Zeitreiseplots vollständig gelingt.

Dasselbe gilt für SW zumindest bis "Empire". Das liegt daran, dass die Figuren gut herausgearbeitet sind. Die Logik, nach der du daher fragst, interessiert niemanden**.

*)Sie stellen und beantworten exakt die Fragen, die der Zuschauer auch hat.

Edit: **) Was in diesem Zusammenhang wichtig ist, ist die "Logik" innerhalb der Prämisse. Ob sich die Figuren in diesem Sinne realistisch (und für uns nachvollziehbar) verhalten.

[X_MasterDave_X]

@Mr X

Das mit speziell angepassten Helmen wäre durchaus möglich. Warum aber kann nur Luke kaum was sehen, Han meckert aber kein bißchen? Ich glaub kaum, dass der Helm des Sturmtroopers auf Han angepasst war.

Aber womöglich hast du recht, man sollte es mit der Logik nicht all zu genau nehmen bei Star Wars. Ich hatte halt allgemein den Eindruck, dass man gerade im SciFi Bereich gerne mal versucht auf der Logikschiene zu bleiben....mehr oder weniger. Speziell bei Star Trek versuchte man immer gerne ein plausibles zusammenhängendes Universum zu erschaffen. Prinzipiell hat das, glaube ich, auch George Lucas versucht. Da aber viele Köche mitmischten wurde das dann aber in schwieriger. Die Buchschreiber im SW-Universum scheinen da aber überwiegend sehr fleissig gewesen zu sein. Das finde ich gut, und meine Anspüche sind halt womöglich größer als die der meisten Popkorn-Kino-Besucher. Ihr solltet erst mal einen Kumple von mir sehen. Der hat sich sehr in die Technik des Mittelalters bis Neuzeit eingelesen. Der kotzte jedesmal wenn in Ritterfilmen mit schweren Eisenschwertern wie mit leichte Degen aus dem 17 Jahrhundert gefuchtelt wurde. Das fiel mir persönlich nicht mal auf. Das wurde allerdings seit den 90igern besser. Besonders lachhaft sind die alten Ritterfilme aus den 60igern. Oder so Sachen wie wenn in einem Römerfilm die Hornbläser Melodien bliesen die mit den 3 Tönen die man maximal damit erzeugen konnte nicht möglich gewesen wäre. Aber das wiederum hatte nur unseren Musiklehrer geärgert, der uns das mal erzählt hat. So hat halt jeder seine Nischen bei denen er es genauer nimmt.

Ich persönlich bin halt einer, der mit einem Film/Reihe nix mehr anfangen kann, wenn auf logische Zusammenhänge überhaupt nicht mehr geachtet wird. Das kann genausogut in einem Krimi sein, wenn der Mörder am Schluss einer ist, bei dem es Null Sinn ergibt, warum er das getan hat....sprich einfach nur ein Irrer, der das Opfer wahllos getötet hat, und im ganzen Film hindurch Verdächtige abgeklopft wurden die ein Motiv hatten. Erinnert mich dann immer an den Film "Wirf die Mama aus dem Zug". Da ist Danny deVito in einem kreativen Schreibkurs, und verfasst einen Kurzkrimi ala "Mann ohne Hut, tötet einen anderen Mann ohne Hut". Das ist als Motiv dann ein wenig dünn, meint da selbst sein Kurs-Lehrer. So einen Lehrgang bräuchten viele Hollywood-Drehbuchschreiber wohl auch mal.

[X_MasterDave_X]

@Pudel

Also an Terminator 1 hatte ich auch wenig zu meckern, die Geschichte kommt sehr glaubhaft rüber. Größere Designlöcher sah ich da bisher keine. Gut die Story ist aber auch sehr minimalistisch...da besteht wenig Chance auf klare Logik Löcher. Bei einer 3teiligen (inzwischen schon 9teilig) SciFi Reihe ist das schon wesentlich schwieriger, die Immersion und die Logik älterer Handlungsstränge miteinzubeziehen.

Insofern sind wir da auch beieinander dass die Logik von Epi4+5 durchaus brauchbar war. Unlogisch wurde es erst in Return of the Jedi, als Luke plötzlich, ohne Yoda wieder gesehen zu haben, nun schon angeblich fast ein Jedi war. Deshalb fand ich auch Hans Ausspruch so genial, dass Luke wohl größenwahnsinnig geworden sei. Das traf es ziemlich gut. Und dann eben die Szenen mit den Steinzeitbärchen die die hochmodernen Stormtrooper in ihren Rüstungen windelweich prügelten. Spätestens da stellte sich mir die Frage für was die Rüstungen nun eigentlich wirklich gut seien, denn gegen Laserbeschuss waren sie ja ebenfalls wirkungslos, was man schon seit Epi4 wusste. Wenn dann aber nicht einmal Vorteile im Nahkampf herausschauten.....wozu dann der ganze Plunder? Das war für mich der totale Immersionbruch. Wie eben auch nach der Epi8 Szene als man mal so eben das Flaggschiff der neuen Ordnung mittels Hyperraumsprung killte. An sich gut gemachte Szenen, mit echtem Wow-Effekt, vor allem die absolut tonlose Szene. Aber schon 20 Sekunden später kam das "What the fuck" Gefühl bei mir auf.

Wie gesagt, die meisten können wohl in solchen Filmen ihr Gehirn total abschalten und einfach nur Popkorn Kino geniessen. Zur der Gruppe gehöre ich wohl leider nicht.

[Des Pudels Kern]

Also an Terminator 1 hatte ich auch wenig zu meckern, die Geschichte kommt sehr glaubhaft rüber. Größere Designlöcher sah ich da bisher keine. Gut die Story ist aber auch sehr minimalistisch...

Ohne Frage ist das Drehbuch minimalistisch. Allerdings macht es sich trotzdem darum Gedanken, was sich der Zuschauer fragt. Das ist für einen Actioner und vermeintliches B-Movie eher ungewöhnlich. Beinahe jede Szene hat irgendeinen "Pay-off", insbesondere natürlich am Ende die gute Connor, die von der Kellnerin zur Soldatin wird. Und das ist halt ne Qualität, die im Grunde in jedem Genre, sei es Actionfilm oder Charakterstudie, möglich ist und gute von schlechten Filmemachern unterscheidet.

Insofern sind wir da auch beieinander dass die Logik von Epi4+5 durchaus brauchbar war. Unlogisch wurde es erst in Return of the Jedi, als Luke plötzlich, ohne Yoda wieder gesehen zu haben, nun schon angeblich fast ein Jedi war.

Ist die Frage, inwiefern da dieser "Ausbildungsgedanke" überhaupt ne Rolle spielt. Man sollte da die Prequels mit den "Younglings" mMn außen vor lassen. Die dort gezeigten Ausbildungsszenen (Helm + diese umkreisende Sonde) sind Unfug. In "ANH" war das lediglich Improvisation, da es unwahrscheinlich ist, dass Han in seinem Falken "offizielle" Jedi-Ausbildungsgegenstände an Bord hatte.
Primär ging es bei der "Ausbildung" Lukes um die bevorstehende Konfrontation mit seinem Vater und da sollte man bedenken, dass es gerade nicht um einen Lichtschwertkampf ging. Genau das betont Yoda mehrfach, wenn er die Tugenden der Jedi bemüht und Luke unbewaffnet in "Empire" in diese Grotte schicken möchte.

Zur Ehrenrettung von "Jedi" sei außerdem noch gesagt, dass man nicht weiß, was zwischen "Empire" und besagtem Film geschah - gewissermaßen im "Off".
Offenkundig ist jedoch, dass Luke einen ziemlichen Entwicklungssprung gemacht hat bzw reifer erscheint, wenn er in Jabbas Palast aufkreuzt.

Zum Rest und peinlichen Auftritt des Imperiums auf Endor ist ja bereits alles gesagt. Ich behaupte mal, dass Lucas' Patschehändchen am Drehbuch waren. Dass der Mann bei der Originaltrilogie bei den Drehbüchern ne Menge Hilfe hatte und nicht ohne Grund "Empire" als bester Teil gilt, wo er am wenigsten Einfluss hatte, ist wohl spätestens seit den völlig missratenen Prequels klar. Hier war er nämlich ganz allein am rumfuhrwerken.

[Mr. X]

Das mit speziell angepassten Helmen wäre durchaus möglich. Warum aber kann nur Luke kaum was sehen, Han meckert aber kein bißchen? Ich glaub kaum, dass der Helm des Sturmtroopers auf Han angepasst war.

Manchmal hält Han vielleicht einfach die Klappe, wenn schon jemand vor ihm den blöden Spruch gerissen hat. Unwahrscheinlich, aber möglich

Zum Rest: Wie du sehr schön darlegst, macht man sich mit zuviel Detailwissen und -Anspruch einfach das Filmvergnügen kaputt . Und böse gesagt wurden bei Star Trek Logiklöcher oft genug durch das particle-of-the-week gestopft .

[X_MasterDave_X]

Zum Rest und peinlichen Auftritt des Imperiums auf Endor ist ja bereits alles gesagt. Ich behaupte mal, dass Lucas' Patschehändchen am Drehbuch waren. Dass der Mann bei der Originaltrilogie bei den Drehbüchern ne Menge Hilfe hatte und nicht ohne Grund "Empire" als bester Teil gilt, wo er am wenigsten Einfluss hatte, ist wohl spätestens seit den völlig missratenen Prequels klar. Hier war er nämlich ganz allein am rumfuhrwerken.

Sehe ich ähnlich. Wobei ich inzwischen sagen muss, dass im Vergleich zu Epi7 & 8 die Prequels fast schon wieder gut sind....naja Epi 1 mal ganz weit aussen vor gelassen.

Primär ging es bei der "Ausbildung" Lukes um die bevorstehende Konfrontation mit seinem Vater und da sollte man bedenken, dass es gerade nicht um einen Lichtschwertkampf ging. Genau das betont Yoda mehrfach, wenn er die Tugenden der Jedi bemüht und Luke unbewaffnet in "Empire" in diese Grotte schicken möchte.

Ja, aber da ist mir auch vieles unklar. Dass er Luke ohne Waffen in die dunkle Grotte mit Vaders Erscheinung sendet, muss ja nicht zwangsläuffig bedeuten dass er Luke auch ohne Waffen gegen den echten Vader senden würde. Ganz im Gegenteil sagt er wortwörtlich, dass nur ein voll ausgebildeter Jedi vader die Stirn bieten kann. Und mit vollausgebildet wird wohl auch die Kampfkunst gemeint sein. Wie sonst soll sich Luke gegen Vader erwehren? Dass "die rechte Hand" des Imperators schon nicht durch den wesentlich erfahreneren Obi Wan überzeugt werden konnte, der auch noch sein Freund war, was genau hätte Luke eigentlich gegen Vader erreichen sollen? Und hört man sich Obi-Wans Dialoge zu Luke in Epi6 an, sagt der unumwunden, dass Vader diabolisch ist, und nicht mehr gerettet werden könnte. Er deutet darauf hin, dass man Vader nur noch töten könnte. Als Luke darauf entgegnet, dass er doch nicht seinen eigenen Vader töten kann, mmeint Obi-Wan lakonisch: "Dann hat der Imperator schon gewonnen." All das weißt eigentlich mehr darauf hin, dass sowohl Yoda als auch Obi-Wan nur eine Lösung in der Ermordung von Vader und natürlich danach am Imperator sehen. Nichts weißt darauf hin, dass man den Sieg auch dadurch erreichen könnte, Vader wieder auf die gute Seite zu ziehen. Die Idee hat nur Luke allein, rein aus familiären Gründen, und tatsächlich siegt Luke exakt dadurch gegen den Imperator, als Vader sich schließlich in Sorge um das eigene Fleisch und Blut, gegen seinen Sith-Meister wendet. Letztendlich erscheinen sowohl Yoda als auch Obi-Wan als nicht sehr weise, denn dies scheint nie deren Plan gewesen zu sein.

Yodas Aussprüche zu Luke in Epi6 zeigen auch auf, dass er der Meinung war, dass er sich nur als vollausgebildeter Jedi hätte Vader stellen sollen, und nicht zuvor. Das wäre ein riesiger Fehler gewesen, weil "du nicht erwarten konntest dich ihm zu stellen". Auch die Rettung der Freunde wird kritisiert, die hätte Luke lieber opfern sollen für die gerechte Sache. Betrachtet man die ganzen Gespräche zwischen Yoda/Obi-Wan und Luke erhält man eigentlich schon fast den Eindruck dass Yoda völlig verbittert ist. Wenn man als Fan über die innere Logik nachdenkt,w as eigentlich der Plan von Yoda war, nach der Niederlage in Epi3, erkennt man, dass er gar nichts tat. Der schien sich einfach aufs Altenteil zurück zu ziehen. Gewährte keinerlei Hilfe, den Rebellen noch den beiden Zwillings-Kindern. Auch Obi-Wan verbringt die Zeit nur in der Nachbarschaft, und nimmt 0 Einfluss auf Luke, bis es beinahe zu spät ist. Auf was genau haben die eigentlich alle gewartet? Wenn sie je eine Hoffnung in Vaders Kinder sahen, hätten sie die Kinder behalten und als Jedis aufziehen müssen, statt Tabak in seiner Hütte auf Dagobah zu qualmen.

Zur Ehrenrettung von "Jedi" sei außerdem noch gesagt, dass man nicht weiß, was zwischen "Empire" und besagtem Film geschah - gewissermaßen im "Off".
Offenkundig ist jedoch, dass Luke einen ziemlichen Entwicklungssprung gemacht hat bzw reifer erscheint, wenn er in Jabbas Palast aufkreuzt.

Ja, das hab ich mich auch oft gefragt, was da in der Zwischenzeit passiert sein mag. Angeblich war es nach alten Kanon ja 2-3 Jahre, oder? Und ganz ehrlich...dieser lange Zeitraum klingt lächerlich....schon allein aus 2 Gründen:

1) Am Ende von Empire sieht man wie Lando und Chewie im Falken lossfliegen um Han zu finden/retten. Da selbst der kleinste Zuschauer seit Empire weiß, wo Boba Fett Han hinbringen sollte, nämlich zu Jabba, sollte der Flug dahin in wenigen Tagen erledigt sein. Und was genau macht Lando dann 2-3 Jahre lang? Arbeitet sich hoch vom Kellner in Jabbas Palast zu einer Wache mit Helm? Echt jetzt? Und sowohl Luke als auch Leia warten ebenfalls 2-3 jahre lang, und tun was genau?

2) Apropos Luke. Dem hatte ja in Empire niemand zuvor gesagt, dass besagter Vader, dem er sich als vollausgebildeter Jedi stellen sollte, eigentlich sein Vater ist. Mit dem Wissen, und einer Menge Wut im Bauch, belogen worden zu sein (von Obi-Wan und Yoda) bleibt Luke dann 2-3 Jahre lang fern, und besucht Yoda erst kurz bevor dieser stirbt? Worauf genau wartet er denn? Wieso fliegt er nicht gleich nach Epi5 zurück zu ihm, um seine Ausbildung beim Meister zu vollenden, und ihm gleich die Meinung zu geigen? Und wo genau nimmt er sein Wissen her um sich weiter zu bilden, nachdem noch nicht mal der transzendente Geist Obi-Wan mit ihm Kontakt aufzunehmen scheint...denn auch den sieht er erst wieder nahe bei Yoda. Hatte der keinen Bock mehr sich mit Luke zu treffen, so wie zuvor auf Hoth?

Also Return of the Jedi hatte schon sehr schmerzliche Logik-Löcher, die mir als sehr großen jugendlichen Fan damals sehr übel aufgestossen sind. Betrachtet man sich die Geschichte genau, sieht es eher so aus, als ob Epi6 nahtlos an 5 zeitlich angrenzt, denn die Rettung Hans, und die Fragen von Luke an Yoda wollten sicherlich sofort beantwortet werden. Damit macht einzig und allein die weite Entwicklung als Jedi für Luke kaum einen Sinn. Die 2-3 Jahre wurden in den Kanon wohl eher dadurch aufgenommen, weil man sich damit Lukes Ausbildungsfortschritt erklären wollte......und warum da plötzlich ein 2ter Todesstern schon einsatzbereit stand. Für mich haben die Kanonschreiber da viel Flickwerk produziert, schlicht weil Lucas Geschichte vom Übergang von 5 auf 6 kaum Sinn machte. -- Sieht man sich dagegen den Übergang von 4 auf 5 an, so sieht da das meisste sehr plausibel aus. Die Rebellen haben ihren ersten großen Sieg gegen das Imperium gewonnen, den ersten Todesstern besiegt, und fliehen nun erstmal, und verstecken sich jahrelang. Und Vader wird mit der imperialen Flotte losgeschickt diese Rebellen zu suchen. So weit so plausibel.

[Papa Bear]

Du bringst da ein paar Sachen durcheinander, Dave. Die "2-3" Jahre vergehen zwischen Episode IV und V. Also BEVOR Luke Yoda kennengelernt hat. Was die vergangene Zeit zwischen Episode V und VI angeht kann man sich schon eher vorstellen, dass diese tatsächlich 1 Jahr lang war. Ja, Chewie und Lando hatten natürlich eine klare Vorstellung davon, wo Boba Fett Han hinbringen würde. Aber wenn man sich so einen Plan zurechtlegt, will man schon vorher gewisse Dinge mal in Ruhe beobachtet haben. Im simpelsten Fall kam es halt nicht jeden Tag vor, dass Jabba mal eben die Segelbarke rausholt um irgendein armes Kerlchen beim Sarlacc zum Mittagessen vorbei zu bringen und man kam erst nach einer gewissen "Beobachtungszeit" (durch den eingeschleusten Lando, der sicher auch nicht vom ersten Arbeitstag an überall hin durfte und bei allem mit dabei war) überhaupt auf die Idee, die ganze Aktion so steigen zu lassen, wie sie dann passierte. Klar, man kann sich auch vorstellen, dass sowas nur ein paar Tage / Wochen dauert, aber muss man sich ernsthaft an sowas dermaßen "abarbeiten"?

Mir scheint auch, dass Du da ein wenig die falsche Herangehensweise wählst...

[Papa Bear]

P.S.: Luke ist übrigens in der Tat kreuz und quer in der Galaxis unterwegs gewesen und hat nach Informationen über die Jedi gesucht, aber die Bücher zu seinem Werdegang in dieser Zeit - 2 Stück im neuen Kanon - kann ich leider nicht wirklich empfehlen...

[Des Pudels Kern]

Ja, aber da ist mir auch vieles unklar. Dass er Luke ohne Waffen in die dunkle Grotte mit Vaders Erscheinung sendet, muss ja nicht zwangsläuffig bedeuten dass er Luke auch ohne Waffen gegen den echten Vader senden würde. Ganz im Gegenteil sagt er wortwörtlich, dass nur ein voll ausgebildeter Jedi vader die Stirn bieten kann. Und mit vollausgebildet wird wohl auch die Kampfkunst gemeint sein. Wie sonst soll sich Luke gegen Vader erwehren? Dass "die rechte Hand" des Imperators schon nicht durch den wesentlich erfahreneren Obi Wan überzeugt werden konnte, der auch noch sein Freund war, was genau hätte Luke eigentlich gegen Vader erreichen sollen? Und hört man sich Obi-Wans Dialoge zu Luke in Epi6 an, sagt der unumwunden, dass Vader diabolisch ist, und nicht mehr gerettet werden könnte. Er deutet darauf hin, dass man Vader nur noch töten könnte. Als Luke darauf entgegnet, dass er doch nicht seinen eigenen Vader töten kann, mmeint Obi-Wan lakonisch: "Dann hat der Imperator schon gewonnen." All das weißt eigentlich mehr darauf hin, dass sowohl Yoda als auch Obi-Wan nur eine Lösung in der Ermordung von Vader und natürlich danach am Imperator sehen. Nichts weißt darauf hin, dass man den Sieg auch dadurch erreichen könnte, Vader wieder auf die gute Seite zu ziehen. Die Idee hat nur Luke allein, rein aus familiären Gründen, und tatsächlich siegt Luke exakt dadurch gegen den Imperator, als Vader sich schließlich in Sorge um das eigene Fleisch und Blut, gegen seinen Sith-Meister wendet. Letztendlich erscheinen sowohl Yoda als auch Obi-Wan als nicht sehr weise, denn dies scheint nie deren Plan gewesen zu sein.

Das sehe ich anders. Ich habe mir zB Yoda auch nie mit Lichtschwert vorstellen können. Er hatte (und vor allem brauchte) gar keins. Yoda ist der personifizierte Beweis, dass Machtnutzer bzw Meister völlig auf Gewalt verzichten können und es auf die Physis nicht ankommt. Leider konterkariert Lucas diese an sich sehr schöne Anekdote dann, indem er allen Jedis, egal ob 5 oder 500 Jahre alt, wild umherschwingende Tentakel oder Stummelärmchen, son Ding als Standardwaffe in die Hand drückt.

Ob Lukes Idee tatsächlich familiärer Natur ist oder er nicht vielmehr diese letzte Lehre zu verstehen begreift - und damit seine Ausbildung abschließen wird -, wird zuvor nicht deutlich.
Mir kommt es im Kontext des Ganzen merkwürdig vor, die Konfrontation Lukes mit Vader auf ein Lichtschwertduell zu reduzieren. Gerade solche "Ausbildungsszenen" gibt es ja gar keine, sondern höchstens zu Beginn in ANH, als Luke das ganze Machtgedöns noch als Joke versteht.
Übrigens sehe ich das mit einer "Ermordung" auch nicht so wörtlich wie du:
a) lässt sich Obi-Wan widerstandslos töten, was mich eher zu der Annahme bewegt, dass er in dieser Hinsicht dem gewaltätigen Vader (moralisch) überlegen ist, Vader das aber nicht versteht (weil Ausbildung nie abgeschlossen)
b) Obi-Wan den Begriff der "Ermordung" bereits im Zusammenhang mit Vader und Anakin verwendet. Allerdings gestehe ich hier zu, dass den Machern zu diesem Zeitpunkt möglicherweise noch nicht in den Sinn gekommen war, aus Vader mehr zu machen als einen Henchman und Vader im ursprünglichen Script Anakin wirklich ermordet hat.

Wenn man als Fan über die innere Logik nachdenkt,w as eigentlich der Plan von Yoda war, nach der Niederlage in Epi3, erkennt man, dass er gar nichts tat. Der schien sich einfach aufs Altenteil zurück zu ziehen. Gewährte keinerlei Hilfe, den Rebellen noch den beiden Zwillings-Kindern. Auch Obi-Wan verbringt die Zeit nur in der Nachbarschaft, und nimmt 0 Einfluss auf Luke, bis es beinahe zu spät ist. Auf was genau haben die eigentlich alle gewartet? Wenn sie je eine Hoffnung in Vaders Kinder sahen, hätten sie die Kinder behalten und als Jedis aufziehen müssen, statt Tabak in seiner Hütte auf Dagobah zu qualmen.

Ich habe die beiden eigentlich immer nur als Wegweiser empfunden, die selber aber nicht mehr eingreifen konnten und wollten.
Man muss ja bedenken, dass sie im Grunde die letzten Jedi waren, ohne die Luke nie auf den Gedanken gekommen wäre, die Macht zu nutzen. Mehr "Plot devices" als wirkliche Protagonisten.

Also Return of the Jedi hatte schon sehr schmerzliche Logik-Löcher, die mir als sehr großen jugendlichen Fan damals sehr übel aufgestossen sind. Betrachtet man sich die Geschichte genau, sieht es eher so aus, als ob Epi6 nahtlos an 5 zeitlich angrenzt, denn die Rettung Hans, und die Fragen von Luke an Yoda wollten sicherlich sofort beantwortet werden. Damit macht einzig und allein die weite Entwicklung als Jedi für Luke kaum einen Sinn. Die 2-3 Jahre wurden in den Kanon wohl eher dadurch aufgenommen, weil man sich damit Lukes Ausbildungsfortschritt erklären wollte......und warum da plötzlich ein 2ter Todesstern schon einsatzbereit stand. Für mich haben die Kanonschreiber da viel Flickwerk produziert, schlicht weil Lucas Geschichte vom Übergang von 5 auf 6 kaum Sinn machte. -- Sieht man sich dagegen den Übergang von 4 auf 5 an, so sieht da das meisste sehr plausibel aus. Die Rebellen haben ihren ersten großen Sieg gegen das Imperium gewonnen, den ersten Todesstern besiegt, und fliehen nun erstmal, und verstecken sich jahrelang. Und Vader wird mit der imperialen Flotte losgeschickt diese Rebellen zu suchen. So weit so plausibel.

"Empire" hatte halt sehr viele Handlungsstränge aufgesetzt, die in "Jedi" sowohl verarbeitet werden, als auch letztlich zu nem Abschluss gebracht werden mussten. Leider haben Lucas und sein Regisseurpaladin einen völlig falschen Fokus gesetzt: Vader bekommt quasi keine Arc - im Hinblick auf seine letzte Zusammenkunft mit Luke auf Bespin wäre das schon irgendwie passend gewesen -, Charaktere wie Han Solo, Chewie und Leia verkommen völlig und agieren zT out-of-character, Lukes Ausbildung wird extrem gerafft usw usf. Dafür bekommen wir aber jede Menge Wald und Ewok-Screentime... 3/4 dieses Films spielen in diesem verdammten Wald bzw beinahe nur vor dieser Tür des Kommandobunkers.

[Papa Bear]

Obi-Wan lässt sich nicht töten, sondern wird eins mit der Macht. Daher Vader ja auch so abgelenkt, weil nur noch leerer Umhang da und keine Leiche weit und breit...

Und Anakins "Ausbildung" war sehr wohl abgeschlossen, er war in den Rang eines Jedi-Ritters erhoben worden (zwischen Episode II und III) und kein Padawan mehr.

Den "Trick" des "Mit-der-Macht-Eins-Werdens" hat lediglich Qui-Gon herausbekommen, das war kein Teil der Jedi-Ausbildung. Und Qui-Gon meldet sich damit auch nur bei Yoda und der erzählt dann Obi-Wan, wie das geht. Also ein sehr kleiner Kreis gemessen an der Anzahl der Jedi zu Zeiten von Episode II und III (vor Order 66...).

Obi-Wan und Yoda mögen die letzten "vollen" Jedi gewesen sein, aber machtbegabte "Dropouts" wie Asoka Tano (Anakins Padawan - kommt in beiden Fernsehserien vor und hat ein eigenes Buch nach neuem Kanon) oder Kanan Jarrus (aus Star Wars Rebels) liefen da schon noch ein paar herum, die auch dem Widerstand geholfen haben. Obi-Wan und Yoda wussten (hofften) aber immer, eines Tages für Luke & Leia da sein zu müssen und hielten sich deshalb zurück und nahmen nicht aktiv im Sinne von "kämpfend" an der Rebellion teil. Sie wussten, dass Ihre Rolle eine andere sein würde.

[X_MasterDave_X]

@Pudel

....und von der verlorenen Hälfte im ersten Teil in Jabbas Palast wollen wir gar nicht erst anfangen.

Tatsächlich empfand ich die 2te Hälfte des Films mit den Bodenkämpfen auf Endor und der Schlacht im Orbit damals als den Höhepunkt der ganzen Filmreihe. Aber da war ich auch erst 14 Jahre alt.

Du hast da einen sehr hohen moralischen Anspruch an die Jedis, in den alten Filmen. Tatsächlich hatte ich damals bei den alten Episoden auch das Gefühl, das Yoda weit über den Dingen stand, wie ein göttliches Wesen, das nur noch Tipps an den Helden verteilt, damit dieser gewinnt. Spätestens als Gummiball-Flummy in Epi2, als Yoda wie ein Epileptiker auf Speed seinen Schwertkampf ausficht, war der Traum geplatzt. Und je mehr man über ihn nachdachte, nach dieser Kampf-Episode....warum er so ein Kampfwissen nach Epi3 nicht mehr weitergibt wenn er wirklich auf ein Ende der Sith hofft....machte ihn völlig zum resignierten Lehrmeister, der seinen Schmerz nur noch auf Dagobah ausschläft....bis er endlich abtreten kann.

Im Rückgriff sind auch viele seiner Entscheidungen hahnebüchern übel. Alleine die Entscheidung hundert Jedi-Kämpfer zur Befreiung von Anakin, Amidala und Obi-Wan in dieser Arena mit Roboter-Soldaten zu riskieren, und effektiv zu opfern, zeigt wie unfähig er war, speziell als da schon Klontruppen vorhanden waren, die alleine auch ausgereicht hätten. Danach konnte ein Sith mit ein paar Klonsoldaten den Rest des Jeditempels aufwischen....und das wars dann. Gut die großen Anführer wurden in der Order 66 hinterrücks ermordet....aber das ganze war handstreichartig easy.

Alles in allem wurde der anfangs in Epi5 gezeichnete Yoda als weiser friedlicher Lehrmeister, total konterkariert als unfähiger und aggresiver Anführer des Jedi-Ordens. Insofern waren die Epis 1-3 der Tod des weisen alten Yoda aus Epi5 und 6.

[Questor]

Ob es eine "Order 67" gab werden wir nie erfahren, da derjenige, der sie hätte geben können (wenn es sie denn überhaupt gegeben hat, was für mich eher keinen Sinn machen würde - während es bei der Konditionierung der Klone ja von vorneherein Teil des Plans des Imperators war, Order 66 irgendwann ausführen zu lassen) ja nunmal draufgegangen ist.

Dafür sind uns viele Infos über die Order 1-65 erhalten geblieben

[Gulaschkanone]

Es gab auch andere Orders http://jedipedia.wikia.com/wiki/Kategorie:Befehle

[Des Pudels Kern]

Obi-Wan lässt sich nicht töten, sondern wird eins mit der Macht. Daher Vader ja auch so abgelenkt, weil nur noch leerer Umhang da und keine Leiche weit und breit...

Von daher ist der Begriff der Ermordung in diesem Zusammenhang ja auch eher vage. Fakt ist jedenfalls, dass Obi-Wan keinen echten Kampf eingeht, obwohl sich hier zumindest theoretisch die Möglichkeit ergeben hätte, Vader und allem ein Ende zu bereiten. Aber das ist halt nicht der Weg der Jedi bzw unterscheidet sie von den Sith.

Und Anakins "Ausbildung" war sehr wohl abgeschlossen, er war in den Rang eines Jedi-Ritters erhoben worden (zwischen Episode II und III) und kein Padawan mehr.

Ich habe große Probleme damit, die Prequels anzuerkennen. Wird nicht in der Originaltrilogie darauf hingewiesen, dass Anakin (bzw Vader) die Ausbildung abbrach?

Den "Trick" des "Mit-der-Macht-Eins-Werdens" hat lediglich Qui-Gon herausbekommen, das war kein Teil der Jedi-Ausbildung. Und Qui-Gon meldet sich damit auch nur bei Yoda und der erzählt dann Obi-Wan, wie das geht. Also ein sehr kleiner Kreis gemessen an der Anzahl der Jedi zu Zeiten von Episode II und III (vor Order 66...).

Obi-Wan und Yoda mögen die letzten "vollen" Jedi gewesen sein, aber machtbegabte "Dropouts" wie Asoka Tano (Anakins Padawan - kommt in beiden Fernsehserien vor und hat ein eigenes Buch nach neuem Kanon) oder Kanan Jarrus (aus Star Wars Rebels) liefen da schon noch ein paar herum, die auch dem Widerstand geholfen haben. Obi-Wan und Yoda wussten (hofften) aber immer, eines Tages für Luke & Leia da sein zu müssen und hielten sich deshalb zurück und nahmen nicht aktiv im Sinne von "kämpfend" an der Rebellion teil. Sie wussten, dass Ihre Rolle eine andere sein würde.

Was da "Sekundärliteratur" und Serien angeht, bin ich raus. Ich habe die Thrawn-Reihe gelesen, mehr aber auch nicht. Meines Erachtens kann man die auch nicht unbedingt heranziehen, um irgendwelche Dinge zu erklären. Das müssen die Filme schon alleine. Und Dave hat schon recht, dass es bei "Jedi" losging mit den ganzen Ungereimtheiten und nach dem nahezu perfekten "Empire" sodann bergab ging. Ohne den zweiten Teil wäre SW nicht als das in die Popkultur eingegangen.