Orientierungslosigkeit

[Polly]

Die ganze Verwirrung zeigt nur, das wir erst gar nicht versuchen sollten absolute Richtungen mit dem subjektivem Empfinden von Links und Rechts zu beschreiben.

Naja, letztlich ist jede absolute Richtung bei Ausdehnungen des zugrundeliegenden Raumes nichts anderes als eine "subjektive Empfindung". Links und Rechts sind innerhalb deines Körpers ja ebenso absolute Richtungsangaben. Du hast immer den gleichen linken Arm, egal wie rum du dich drehst. Gleichermaßen ist die Richtung eindeutig bestimmt, wenn jemand zu dir sagt: "Links von dir siehst du einen Baum", solange du dich danach nicht bewegst.

Gleiches gilt für das Schiff. Auf dem Schiff gibt es nur eine Backbordseite, da sie sich im Innern des Schiffes befindet. Solange das Schiff sich nicht bewegt, kann man sagen, dass sich die Küste auf Backbord befindet. Sobald sich das Schiff dreht, stimmt auch dieses nicht mehr, da das Koordinatensystem nur innerhalb des Schiffes eindeutig ist. Für das Schiff ist "Backbord" und "Steuerbord" das Analogon für "Links" und "Rechts" des menschlichen Körpers, insofern hatte Doris mit seinem Einwand schon recht.

Allerdings haben wir mit den Längen- und Breitengraden zumindest auf der Erde ein absolutes Koordinatensystem für eine geschlossene Fläche entwickelt. Das wird natürlich auch wieder missinterpretiert, wenn man es auf Objekte außerhalb der Erde anwendet (siehe Geozentrisches Weltbild).

Der Mensch hat grundsätzlich Probleme Transformationen für Koordinatensysteme intuitiv zu erfassen, da er leider über keinerlei "Absolutssinn" verfügt - oder um nun Einsteins Zitat totzuzitieren: "Alles ist relativ".

[Held in Blau]

Dafür gibt's doch Eselbrücken: Hat die Frau Sex, wird der Bauch konvex; ist die Frau brav, bleibt der Bauch konkav.

Das muss ich mir merken

Aber wenn man sich das mit Eselsbrücken immer wieder neu einprägen muss, heißt das ja, dass die Sache im Gehirn nicht "absolut" gespeichert ist.

Naja, vielleicht sind auch einige Menschen von dieser Verwechslungsschwäche mehr betroffen als andere. Neben konkav und konvex hab ich auch immer wieder von Neuem mit Backbord und Steuerbord Schwierigkeiten, von Luv und Lee ganz zu schweigen.

[Polly]

Wir haben in der Schule gelernt: "Steuerbord" ist rechts, weil ein "r" drin vorkommt.

[Peruecke]

In Backbord nicht?

[Polly]

Ja, schon klar.

Im ersten Teil natürlich.

[Rob Anybody]

Naja, letztlich ist jede absolute Richtung bei Ausdehnungen des zugrundeliegenden Raumes nichts anderes als eine "subjektive Empfindung". Links und Rechts sind innerhalb deines Körpers ja ebenso absolute Richtungsangaben. Du hast immer den gleichen linken Arm, egal wie rum du dich drehst. Gleichermaßen ist die Richtung eindeutig bestimmt, wenn jemand zu dir sagt: "Links von dir siehst du einen Baum", solange du dich danach nicht bewegst. ...

Und welches Bein operiert der Arzt wen ich ihm sage: Mein linkes Knie tut weh?

Das Problem ist eben, das man ständig versucht das Bezugsystem (Links-Rechts) das innerhalb des eigenen Körpers gültig ist, auf außerhalb zu übertragen. Manchmal funktioniert das und manchmal nicht (Beispiel von Kassian). Solange das Bezugsystem angegeben wird (links von mir) und sich dieses nicht verändert (keine Bewegung von mir) ist Links oder Rechts eindeutig. Im Alltag wird aber oft nicht an das Bezugssystem gedacht. Und wenn mir jemand sagt, etwas wäre links von mir, drehe ich mich reflexartig in diese Richtung, um diesen Gegenstand zu suchen, was das Bezugsystem verändert. (Der Baum ist dann vor mir).

Der Mensch hat grundsätzlich Probleme Transformationen für Koordinatensysteme intuitiv zu erfassen, da er leider über keinerlei "Absolutssinn" verfügt.

Ist also die Antwort auf Deinen Thread:
Der Mensch ist in der Lage Tranformationen in Richtung Nord-Süd und Vorne-Hinten intuitiv zu erfassen, aber nicht in die übrigen Richtungen Westen-Osten und Links-Rechts?

[Polly]

Und welches Bein operiert der Arzt wen ich ihm sage: Mein linkes Knie tut weh?

Ein guter Arzt macht natürlich erst Röntgenaufnahmen , aber generell wird er als Arzt natürlich das Bein links von dir nehmen, weil er aus Erfahrung nicht davon ausgeht, dass du für ihn schon dein Koordinatensystem transformiert hast.

Der Mensch ist in der Lage Tranformationen in Richtung Nord-Süd und Vorne-Hinten intuitiv zu erfassen, aber nicht in die übrigen Richtungen Westen-Osten und Links-Rechts?

Nein, es geht mir hier ja eigentlich nicht um die Transformationen zwischen Koordinatenachsen sondern um das Verwechseln der Achsen innerhalb eines Systems. Das ist meiner Meinung nach unabhängig voneinander.

Ich zum Beispiel verwechsle gegentlich sogar Bug und Heck, weil ich die beiden Begriffe im Alltag einfach überhaupt nicht nutze. Mit Links-Rechts und West-Ost habe ich hingegen überhaupt keine Probleme. Eventuell weil ich vor ein paar Jahren aus West-Deutschland nach Ost-Deutschland gezogen bin. Da habe ich dann immer sofort die Karte vor Augen.

[Rob Anybody]

Ein guter Arzt macht natürlich erst Röntgenaufnahmen , aber generell wird er als Arzt natürlich das Bein links von dir nehmen, weil er aus Erfahrung nicht davon ausgeht, dass du für ihn schon dein Koordinatensystem transformiert hast.

Und trotzdem wird manchmal das falsche Bein amputiert...

Nein, es geht mir hier ja eigentlich nicht um die Transformationen zwischen Koordinatenachsen sondern um das Verwechseln der Achsen innerhalb eines Systems. Das ist meiner Meinung nach unabhängig voneinander.

OK, lassen wir das mit den Himmelsrichtungen mal weg. Ich möchte nochmal das Argument mit dem Erlernen von Links-Rechts in der Kindheit aufgreifen.

Ein Beispiel: In meiner Familie wurde oft Romme gespielt. Während alle die Karten beginnend mit der Höchsten von Links nach Rechts auslegen (es entsteht eine absteigende Reihenfolge) legt mein jüngster Bruder diese von Rechts nach Links (aufsteigende Reihenfolge) aus. Woher kommt diese Abweichung?

Nun, als Kind hat er immer gegenüber unserer Mutter gesessen und dabei Ihre Auslegerichtung wíe bei einem Spiegel kopiert. Anscheinend war er damals nicht in der Lage die gesehene Auslegerichtung (auch bei den anderen) auf seine Position zu transformieren. Diese Auslegerichtung ist ihm zu einer festen Angewohnheit geworden, obwohl er natürlich inzwischen gelernt hat das Bezugssystem für Links-Rechts zu berücksichtigen (wie der Arzt oben).

Kleinkinder lernen sprechen und laufen bevor sie in der Lage sind das eigene Spiegelbild zu erkennen oder Links und Rechts zu unterscheiden. Es sieht so aus, als wäre das für das menschliche Gehirn äußerst schwer zu lernen und so kompliziert, dass selbst manche Erwachsenen es nie 100% beherrschen.

Das erlernen von Oben-Unten und Vorne-Hinten ist dagegen viel einfacher, weil hierfür keine Transformation erforderlich ist. Wie bei einem Spiegel kann man diese Richtungen von anderen Menschen übernehmen. Oben bleibt immer Oben.

[Slimbo]

Ein guter Arzt macht natürlich erst Röntgenaufnahmen , aber generell wird er als Arzt natürlich das Bein links von dir nehmen, weil er aus Erfahrung nicht davon ausgeht, dass du für ihn schon dein Koordinatensystem transformiert hast.

Wie kann denn ein Bein welches "links von ihm steht/liegt/---" wehtun?

Aber im Ernst, beim Arzt passiert mir schon, dass ich für ihn transfomiere, wenn ich sage "mein linkes Bein", dann mein ich natürlich das Bein was in meinem Körper links angewachsen ist, aber wenn er mich beim Bauch abtasten fragt, wo es wehttut, dann sag ich eher "weiter links" und meine damit, er soll von seiner Sicht aus weiter nach links gehen also richtung meiner rechten Körperseite... klappt übrigens in 50% der Fälle...

Genauso beim Fernsehgucken, transformieren nach meiner Erfahrung auch fast die Hälfte der Leute genau wie ich auf die Sicht der Schauspieler, d.h. wenn ich sage, wer ist der Typ der links von der Tussi auf dem Sofa sitzt, dann meine ich den Typen der aus Sicht der Tussi links sitzt, also eher am rechten Rand des Fernsehers, andere gucken aber auf den linken RAnd des Fernsehers... schon ziemlich verwirrend das alles

Edit:

Nun, als Kind hat er immer gegenüber unserer Mutter gesessen und dabei Ihre Auslegerichtung wíe bei einem Spiegel kopiert. Anscheinend war er damals nicht in der Lage die gesehene Auslegerichtung (auch bei den anderen) auf seine Position zu transformieren. Diese Auslegerichtung ist ihm zu einer festen Angewohnheit geworden, obwohl er natürlich inzwischen gelernt hat das Bezugssystem für Links-Rechts zu berücksichtigen (wie der Arzt oben).

Kleinkinder lernen sprechen und laufen bevor sie in der Lage sind das eigene Spiegelbild zu erkennen oder Links und Rechts zu unterscheiden. Es sieht so aus, als wäre das für das menschliche Gehirn äußerst schwer zu lernen und so kompliziert, dass selbst manche Erwachsenen es nie 100% beherrschen.

Hmm nach dieser Theroie, wäre ich beim Spiegelbild erlernen, also auf Kleinkindstufe stehengeblieben
Würde natürlich auch erklären, warum ich mich beim Rasieren mit Spiegel öfter schneide (weil ich in die falsche Richtung ziehe) als blind ohne Spiegel...

[Rob Anybody]

Genauso beim Fernsehgucken, transformieren nach meiner Erfahrung auch fast die Hälfte der Leute genau wie ich auf die Sicht der Schauspieler, d.h. wenn ich sage, wer ist der Typ der links von der Tussi auf dem Sofa sitzt, dann meine ich den Typen der aus Sicht der Tussi links sitzt, also eher am rechten Rand des Fernsehers, andere gucken aber auf den linken RAnd des Fernsehers... schon ziemlich verwirrend das alles

Das Problem liegt meiner Meinung darin, das keine Einigkeit über das Bezugssystem besteht. Im Alltag setzt man oft vorraus, das andere etwas genauso in Bezug setzen wie man selber, ohne das es ausdrücklich gesagt wird. Polly hat in dem Beispiel mit dem Arzt das Bezugssytem extra mit eingebaut. Wenn diese Angaben fehlen sind Mißverständnisse zwangsläufig gegeben. Das hat nichts damit zu tun, ob jemand Links-Rechts nicht unterscheiden kann.

Hmm nach dieser Theroie, wäre ich beim Spiegelbild erlernen, also auf Kleinkindstufe stehengeblieben
Würde natürlich auch erklären, warum ich mich beim Rasieren mit Spiegel öfter schneide (weil ich in die falsche Richtung ziehe) als blind ohne Spiegel...

Nein, ich denke es ist genau anders herum. Du nimmst eine Transformation vor, die gar nicht nötig und daher falsch ist. Ein Spiegel vertauscht nicht Links-Rechts sondern Vorne-Hinten. Es ist Dein Gehirn was irrtümlich Links-Rechts umdreht um es dem Vorne-Hinten-Eindruck anzupassen. Zeichne einmal auf ein Papierblatt die Situation von oben (einen Strich für den Spiegel, Deinen Kopf vor dem Spiegel und das Spiegelbild hinter dem Strich.)

Du hast im Umgang mit anderen Menschen gelernt auf Gesichtern eine Transformation vorzunehmen. In der Situation vorm Spiegel ist diese Transformation nicht brauchbar. Mit dem "Ich"-Erkennen hat das nichts zu tun.

Edit: Sorry Slimbo, ich hatte meinen letzten Gedanken verworfen als Du schon antworten wolltest. Ich denke das kann aber so stehen bleiben wie es jetzt ist.

[Slimbo]

Nein, ich denke es ist genau anders herum. Du nimmst eine Transformation vor, die gar nicht nötig und daher falsch ist. Ein Spiegel vertauscht nicht Links-Rechts sondern Vorne-Hinten. Es ist Dein Gehirn was irrtümlich Links-Rechts umdreht um es dem Vorne-Hinten-Eindruck anzupassen. Zeichne einmal auf ein Papierblatt die Situation von oben (einen Strich für den Spiegel, Deinen Kopf vor dem Spiegel und das Spiegelbild hinter dem Strich.)

Hmm wenn ich mir das überlege, hast du Recht... muss wohl mit dem vorne-hinten spiegeln zusammenhängen, dass ich aufeinmal statt nach links zur Nase nach rechts aufs Ohrläppchen zuschneide...

Aber das mit den geschlossenen Augen ist kein Problem, ich rasier mich ja sonst auch mit scharfer Klinge ohne Spiegel... ist weniger blutig als wenn ich einen Spiegel benutze... ganz verrückt werde ich aber wenn mir mein Friseur im Doppelspiegel meinen Hinterkopf zeigen will, da komm ich gar nicht mehr klar

Edit (da du auch editiert hast ):

Du hast im Umgang mit anderen Menschen gelernt auf Gesichtern eine Transformation vorzunehmen. In der Situation vorm Spiegel ist diese Transformation nicht brauchbar. Mit dem "Ich"-Erkennen hat das nichts zu tun.

Ja das wirds sein, klingt auf jeden Fall sehr einleuchtend! Aber das heisst dann eigentlich ja doch, dass ich mein Spiegelbild nicht als 100%ig mich selber wahrnehme, sondern zumindest bei der links/rechts Geschichte wie einen fremden wahrnehme... (ansonsten, glaube ich, bin ich mir meines Ichs schon recht bewusst )

[goethe]

Wer bei Rechts&Links bzw West&Ost verwechselt, hat allerhöchstens Probleme damit, den richtigen Begriff zu finden. Dürfte er mit dem Finger die Richtujng angeben, würde er immer richtig liegen.

Es gibt also keine Probleme, die Richtungen zu erkennen und sich zu merken, sondern diese mit einem Namen zu versehen.

Aber warum?

[Rob Anybody]

Wer bei Rechts&Links bzw West&Ost verwechselt, hat allerhöchstens Probleme damit, den richtigen Begriff zu finden. Dürfte er mit dem Finger die Richtujng angeben, würde er immer richtig liegen.

Es gibt also keine Probleme, die Richtungen zu erkennen und sich zu merken, sondern diese mit einem Namen zu versehen.

Aber warum?

Möglicherweise haben wir es hier mit verschiedenen Aspekten der selben Sache zu tun. Die Ursache dürfte aber nicht in der Sprache liegen. Die Verwendung eines falschen Wortes ist unabhängig davon ob es nun deutsch, englisch oder russisch ist.

Hast Du Dir das Beispiel von Slimbo mit dem Fernseher durchgelesen? Jeder im dem Beispiel glaubt die richtige Angabe (Links-Rechts) zu machen. Es verwechselt keiner versehentlich die Wörter und trotzdem kommt es zu dem Mißverständnis.

[goethe]

Hast Du Dir das Beispiel von Slimbo mit dem Fernseher durchgelesen? Jeder im dem Beispiel glaubt die richtige Angabe (Links-Rechts) zu machen. Es verwechselt keiner versehentlich die Wörter und trotzdem kommt es zu dem Mißverständnis.

Das würde das Ost/West-Problem aber noch nicht erklären.

[Arne]

Ob der Wind dann von Luv oder Lee kommt ist wieder eine andere Sache.

Dreimal links ist auch einmal rechts. Damit ist doch alles gesagt.