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Thema: Fair und Unfair

  1. #1
    ewiger Zweiter
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    Fair und Unfair

    Hallo zusammen möchte aus aktuellem Anlass (Link) folgende Sache zur Diskussion stellen:

    Ein Spieler ist mit deutlichem Rückstand Letzter und möchte seine Nation kriegerisch noch etwas nach vorne bringen. Er sucht sich den vermeintlich schwächsten Gegner (immer noch deutlich besser als man selber) aus und rüstet kräftig. Nun wird dieses portentielle Opfer von einem leicht stärkeren anderem angegriffen. Außerdem existiert noch ein überlegener 4. Spieler.

    Kommt nicht selten vor die Situation, die Frage ist nur, was macht man...
    Folgende Möglichkeiten sehe ich:
    1. Man zieht seinen Plan durch und greift an (2v1) (zum "Wohle des eigenen Volkes" die beste Variante, da man mehr Chancen hat, aber recht "unfair")
    2. Man greift niemanden an (Spiel gelaufen, man klickt nur noch durch und durch Unterhaltskosten fällt man noch weiter zurück)
    3. Man greift den überlegenen 4. Spieler an, bei dem die Chancen aber nahe 0% sind.
    4. Man versucht den vermeintlich stärkeren der beiden Kriegsparteien rauszubekommen und greift diesen an, um das 2v1 nicht zu ungerecht werden zu lassen (quasi Kompromiss zwischen 1. und 3.)

    Ich will garnicht so auf den speziellen Fall eingehen, weil dann noch Fehleinschätzungen (wer ist der Stärkere) und ein Vasallenstaat als weitere (wahrscheinlich bessere) Lösung hinzu kommen.

    Aber grundsätzlich stellt sich die Frage, was macht man in der Situation, um dem Kodex halbwegs gerecht zu werden ("zum Wohle des eigenen Volkes") aber auch die Fairness nicht außer Acht zu lassen. Stellt sich die Frage... zwingt der Kodex in manchen Fällen zu unfairem Spiel ?!?
    Einfach mal als Diskussion... was würdet ihr machen in der Situation als kleines recht unbedeutendes Volk (Punkte und alle Graphen grade bei der Hälfte von allen anderen). Bei einer starken führenden Nation wären meine antworten nämlich anders...

    Bin mal gespannt

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von Blue_Bird
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    na ich würde warscheinlich (wenn meine Armme schon zu groß ist) auch einen der beiden sich im Krieg befinden angreiffen. Wenn beide in etwa gleich stark sind würde ich mich auf den stürzen den momentan gewinnt. (bei unserem game schien das ja leider ich zu sein )

  3. #3
    ewiger Zweiter
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    Zitat Zitat von Blue_Bird
    na ich würde warscheinlich (wenn meine Armme schon zu groß ist) auch einen der beiden sich im Krieg befinden angreiffen. Wenn beide in etwa gleich stark sind würde ich mich auf den stürzen den momentan gewinnt. (bei unserem game schien das ja leider ich zu sein )
    ja bei unserem Game, war leider kein großer Unterschied zwischen euch beiden und ich hab mich von Aussagen Daniels und Techvorsprung stärker beeindrucken lassen, als von der Truppenanzahl. Ist blöd gelaufen, aber ich will es deshalb extra nicht auf dieses Spiel beziehen, sondern allgemein zur Diskussion stellen.

  4. #4
    ... Avatar von Janilein
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    ich denke, es ist am fairsten, die eigenen chancen auf den sieg am meisten zu steigern, ungeachtet, ob dabei dieser oder jener andere verschont oder angegriffen werden muss. das ist nichts persönliches.

    der grund ist, diplomatie entscheidet ein CIV-spiel sowieso zu 70%. und das ist manchmal einfach zufall. stellt euch zum beispiel 3 gleich starke nationen vor. sobald sich 2 geeinigt haben, hat die 3.te sozusagen verloren. wenn sich keiner der spieler kennt und keiner absichtlich die brücken zu einem anderen zerstört, kann es jeden treffen. da kann man nichts dafür. CIV ist sozusagen zum teil ein glücksspiel.

    in dem beispiel von orkati, ich würde auf jeden fall nicht 2. oder 3. machen, sondern 1. oder 4. angreifen muss man schon, den aufgeben gilt nicht. den stärksten anzugreifen wäre aber wahrscheinlich selbstmord. bei den beiden anderen hat man vielleicht eine chance, weil man ja gerüstet hat. aber wen?

    ich finde, es wäre weder unfair, die nummer 2, noch unfair, die nummer 3 als 4.ter anzugreifen. wenn die sich nicht um ausreichende kontakte vorher bemüht haben, ist es ihre eigene schuld. jeder von denen hätte ja vorher um die freundschaft unseres volkes werben können. das ist so wie bei der fdp, sie ist klein, aber trotzdem oft das zünglein an der waage. wer sich nicht um sie kümmert ist selbst schuld.

    trotzdem hätte ich eher die nummer 2 angegriffen (also 4.). der grund ist, nehmen wir an, das 2vs1 hat erfolg. dann gibt es noch 3 nationen. da man derzeit der schwächste ist, und auch bleiben sollte, lauft man große gefahr, das nächste opfer zu werden. deshalb ist es besser, ein anderer der verbleibenden ist weniger weit entfernt von einem selbst, dann hat man bessere karten, mit diesem die nummer 1 zu bekämpfen...

    deshalb nur mut und auf in den kampf.

  5. #5
    ewiger Zweiter
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    @Janilein
    Danke, ich hatte gehofft, dass eine "extreme" Meinung in diese Richtung geht...
    Ich hoffe sie werden dich hier alle nicht zerfleischen deshalb
    Die Meinungen in der Liga gehen nämlich meistens in eine andere Richtung!?

    Die meisten verzichten lieber auf eine bessere Platzierung, wenn sie dafür "unfair" spielen müssen. Schon alleine deshalb, wel man danach sonst von vielen einen auf den Deckel bekommt...

    Meine Meinung lass ich erst mal außen vor hier. Schae, dachte es kommen mehr Postings..., vielleicht hätte ich es besser als Umfrage erstellen sollen.

    Ich kann auch leider erst Sonntag hier wieder schreiben, hoffe ich habe dann was zum lesen

    Schönes Wochenende euch allen!

  6. #6
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    unfair wäre wenn einmachtmißbrauch vorliegt..man zum beispiel den andern bewust länger leben läst als möglich - trotz bestehendem krieg.

    der rest ist halt diplomtie und spielkunst, solange eine 2:1 oder 3:1 konstellation aus dem spiel herraus passiert - sprich keine absprache vorliegt - ist es vollkommen fair.

    Es ist genauso fair das man dem anderen einen haufen mil für eine/mehrere seine städte gibt und so sein ziel erreicht. (das ziel eines angriffes ist ja meist score/land/ressource - was man auch erhandeln kann so oder so)

    also wer erlebt das er gegen mehr als einen kämpft war halt nicht in der lage dies dipl. oder mil. zu verhindern.

    bei den letzten beispielen in der liga würde ich glatt sagen das das Fair verhalten - nicht anzugreifen oder dann jemand anders anzugreifen als geplant - unfair war (wenn nicht sogar spielverzerrend, da man ja annimt das jeder das beste gibt um sein volk zum sieger des spieles zu machen oder so gut wie möglich abzuschneiden).
    Geändert von Sir Leif (19. August 2006 um 21:16 Uhr)

  7. #7
    ... Avatar von Janilein
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    Obwohl ich (noch) nicht in der Liga mitspiele, gebe ich trotzdem gern meine 2 Cent hier dazu.

    Zitat Zitat von Orkati
    (...)
    Die meisten verzichten lieber auf eine bessere Platzierung, wenn sie dafür "unfair" spielen müssen. Schon alleine deshalb, wel man danach sonst von vielen einen auf den Deckel bekommt... (...)
    Tja, ich denke, dann wird "unfair" falsch verstanden.
    Es ist unfair, aufgrund persönlicher Neigungen jemanden zu verschonen oder anzugreifen, es ist auch unfair, immer denselben anzugreifen oder zu verschonen, aber es ist meiner Meinung nach nicht unfair, sich seine Gegner auszusuchen. Maximal sollte man halt darauf achten, dass es nicht jedesmal denselben trifft, aber der Grund dafür ist, dass das Spiel Spaß machen sollte.

    Wenn man ein friedliches Spiel will, kann man es ja vorher ausmachen, aber wenn man das nicht macht und später sagt, das war unfair, ... mich anzugreifen, dann würde ich das wohl meistens nicht so recht glauben.

    Was anderes ist übrigens, wenn man wirklich keine Chance mehr auf den Sieg hat und einfach nur noch den Gewinner bestimmen kann. Das ist eigentlich sehr blöd. In so einem Fall würde ich aus dem Spiel aussteigen oder mich wirklich neutral verhalten. Jeder muss selbst entscheiden, wann er nicht mehr gewinnen kann.

    Zitat Zitat von Sir Leif
    (...)
    also wer erlebt das er gegen mehr als einen kämpft war halt nicht in der lage dies dipl. oder mil. zu verhindern.
    (...)
    unfair war (wenn nicht sogar spielverzerrend, da man ja annimt das jeder das beste gibt um sein volk zum sieger des spieles zu machen oder so gut wie möglich abzuschneiden).


    nicht angreifen obwohl es ein kluge sache wäre ist genauso unfair, bloss für jemanden anderen.

  8. #8
    ... Avatar von Janilein
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    hm, noch ein gedanke:

    angenommen man sagt: bei 3 nationen ist ein 2vs1 unfair (seh ich zwar nicht, aber...)

    dann wäre wohl sowas wie: 1vs1 und einer guckt zu angemessen.

    das der, der dabei zuguckt vorteile haben kann (hat ja frieden), aber auch nachteile, der sieger vom 1vs1 hat mehr fläche, könnte sich ja eventuell noch ausgleichen, wäre also vielleicht nicht unfair.

    was aber das wirklich problem zu sein scheint: was soll der sinn des ganzen sein? so oder so, bleibt einer am ende übrig, weshalb also immer nur 1vs1 oder 2vs2, ... machen?

    zumal 1vs1 auch nicht fair ist, es sei denn beide nationen sind gleichstark... und haben gleichgutes gelände... und gleiche einheiten... man kommt in teufels küche...

  9. #9
    alter BF Ritter Avatar von MarkyMark
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    Schwierig. Wobei es kommt drauf an in welchen Aufrüstungsprozess man steckt. Militär sollte man ohnehin halten zur Verteidigung, man kann auch mit vielen Einheiten wenige gute bezwingen.

    Würde ich wirklich kurz vor dem Angriff stehen, würde ich es auch tun....
    allein durch die Vorbereitung wird es deutlich, das man es schon länger geplant hat.
    Ist aber noch ein Angriff in weiter Ferne, würde ich abbrechen und freuen wie die beiden sich gegenseitig schwächen....und vielleicht beim nächsten Technologiewechsel massiv aufrüsten.

    Tendiziell halt ich mich raus in eins gegen eins Situationen, es sei denn, man hat Verteidigunspakt oder man sieht nur noch diese möglichkeit noch einen zu starken Gegner zu knacken.

  10. #10
    Ehre und Stärke Avatar von Effray
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    Das fairste ist immer noch Verhandlungen anzubieten. Ich meine 2vs1 ist fast nie zu schaffen, das verzerrt nur die Verhältnisse. Ich denke aber alle Spieler täten gut daran #1 nicht noch weiter zu stärken.
    Du bestimmst unser aller Schicksal, kleiner Mann. Und wenn das also der Wille des Rates ist, so schließt Gondor sich an.

    Hast du ihn je gesehen, Aragorn, den weißen Turm Ecthelions, glitzernd wie ein Dorn aus Perlen und Silber, seine Banner leuchtend im Morgenwind? Hast du jemals den Klang vernommen, den hellen Klang silberner Trompeten? Eines Tages wird uns unser Weg dorthin geleiten. Und von den Turmwachen wird der Ruf erschallen: Die Herren Gondors sind zurückgekehrt!

  11. #11
    shooter Avatar von orchid
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    zum teil war blue ja auch ein wenig selber schuld. wenn er seine armee auf den anderen kontinent schippert, sollte er sich dir gegenüber, orkati, schon mit nem nap absichern. wenn deine armee nicht zu hause ist, wirds mit der verteidigung halt etwas schwierig.
    ich wollte blue dann ja auch helfen, kam dann allerdings etwas zu spät. ne warnung wär vielleicht fair gewesen, wie "ich greif in 5 runden ins kriegsgeschehen mit ein."(natürlich nur bei einem 2v1, nicht bei einer normalen kriegserklärung) oder etwas in der art. dann kann man sich schon mal auf was gewasst machen. ev auch etwas früher andere um hilfe bitten. denn ein 2v1 ist mies, und kann von einem alleine, ausser er ist techn. meilenweit voraus und hat gut gerüstet, nicht gewonnen werden. resp. man verliert unter garantie!
    ist meine meinung. ich führ auch oft nen krieg, aber nie zu zweit gegen einen anderen. man kann auch kriege fair führen. aber in dem ausschlaggebenden spiel welches orkati hier anspricht, wars auch ein bischen ein diplomatisches missverständnis..
    ------------------------------------------
    Meine Civ5 Story mit Kaiserin Katharina
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    Meine Strategiespiele-Trailermontage
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  12. #12
    ... Avatar von Janilein
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    hm, was heisst den krieg fair führen? den krieg fängt man doch meist an, wenn man überlegen ist. der unterlegene hat automatisch schlechtere chancen... was macht es für einen unterschied, ob der angreifende aus einer, zwei oder drei nationen besteht. der verteidiger kann ja auch noch nationen zu hilfe rufen...

    immer nur 1vs1 kämpfen zu können käme mir irgendwie wie ein ritterturnier im mittelalter vor?

    im obigen beispiel hätte ja dann die nummer 1 zu hilfe kommen können...

    mal andersrum, wenn niemals 2 gegen einen kämpfen dürfen, müsste bei 3 nationen immer mindestens eine im frieden sein müssen! das wäre komisch.

    das mit der 5 runden vorwarnung finde ich gut - das könnte man von mir aus immer so machen.

  13. #13
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    vorwarnen *kopfschüttel*, es geht doch bei civ gerade darum das man sein volk führt und selber drauf achtet.

    vorwarnen vor einer 2:1 situation..eh ja hier ist eh spielraum drin weil man ja auch städte erhandeln/erzwingen kann udn somit krieg vermeidet..der der krieg machen will kann und darf das jederzeit, die zeichen sind ja da..sorry aber vorwarnen, wen man wenn vorwarnen muß ist der in dem spiel falsch oder muß halt noch lernen die daten richtig zu deuten und seine dipl. besser zu machen.

    um ein beispiel zu nennen, ich hab mal 1 stadt in einem spiel mir appressen lassen bzw. sie selber angeboten um krieg zu vermeiden/verhindern.

    oder dem anderen (partei2) der krieg hat, den ich auch angreifen wollte einfach 1 stadt gegen units abgekauft => ergebnis ich hab bekommen was ich wollte ohne krieg und ich hab die 3 partei geschwächt weil partei2 nun über mehr truppen verfügte .

    das spiel ist so vielfältig, erst wenn man diese vielfalt nicht ausfgeschöpft hat und dennoch krieg mit einer 2:1 konstellation ist...ist da schon ein fader beigeschmack..aber was solls das gehört dazu und im nächsten spiel ist man vorbereiteter bzw. ist/wäre eine solche situation nicht neuland.
    Geändert von Sir Leif (20. August 2006 um 15:48 Uhr)

  14. #14
    Ehre und Stärke Avatar von Effray
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    Klar, aber zu 2. auf einen gehen ist einfach unfair. Wenn der eine keinen Frieden will, ist er es selber Schuld, aber man sollte ihm die Möglichkeit dazu geben. Ich denke auch, daß eine Stadt Tribut da meinst fair ist. Kommt aber immer auf die Situation an, wer lange gerüstet hat dem langt eine Stadt meist nicht. Und das ist dann das Problem.
    Du bestimmst unser aller Schicksal, kleiner Mann. Und wenn das also der Wille des Rates ist, so schließt Gondor sich an.

    Hast du ihn je gesehen, Aragorn, den weißen Turm Ecthelions, glitzernd wie ein Dorn aus Perlen und Silber, seine Banner leuchtend im Morgenwind? Hast du jemals den Klang vernommen, den hellen Klang silberner Trompeten? Eines Tages wird uns unser Weg dorthin geleiten. Und von den Turmwachen wird der Ruf erschallen: Die Herren Gondors sind zurückgekehrt!

  15. #15
    alter BF Ritter Avatar von MarkyMark
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    sollte man vermeiden, dort wo es vermeidbar ist. Das hat nichts mit CIV zu tun, sondern mit Spiel Fairness. Das ist eben genauso, wie man beim Fussball Bälle ins aus spielt, wenn jemand verletzt ist. Da könnte ja man auch sagen, ist halt fussball, nutzen wir aus und machen unser Tor.

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