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Thema: S.P.Q.R. - Religionen

  1. #1
    Avatar von Arne
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    S.P.Q.R. - Religionen

    Wie im Ursprungsthread gleich zu Anfang besprochen, gibt es statt der "Weltreligionen" aus dem Original in S.P.Q.R. sieben Kulte, die in der damaligen Zeit verbreitet waren. Das sind konkret die Kulte von:
    • Isis
    • Juno (Hera)
    • Minerva (Athene)
    • Jupiter (Zeus)
    • Mars (Ares)
    • Mithras
    • Thor (gemixt, geschüttelt UND gerührt mit Teutatis)

    Wie im Original gibt es Missionare, die den Kult verbreiten und hier Priester heißen. Zusätzlich gibt es für jeden Kult Hohepriester, die spezielle Funktiionen haben sollen. [Screenshot der rel. Einheiten] Statt des Religion-Videos bei Ersterforschung einer entsprechenden Technologie gibt es nun starre Bildschirme. Natürlich sind auch die religiösen Wunder angepasst.
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    Geändert von Arne (18. Mai 2006 um 12:05 Uhr)

  2. #2
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    nur mal als randbemerkung.
    das judentum sollte da auch mit rein, denn es hat von 300vchr. bis 100nchr. eine wesentliche rolle gespielt. wenn auch eine beinahe subversive.

  3. #3
    Avatar von Arne
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    Wo genau hat das Judentum eine "beinahe subversive" aber wesentliche Rolle in der fraglichen Zeit gespielt? Kannst du da bitte mal konkreter werden? Ich habe für die Zeit vor dem Jahr 70 keinerlei Ausbreitungsbestrebungen des jüdischen Glaubens über Judäa hinaus feststellen können, bitte korrigiere mich, wenn ich irre. Daher sah ich keinen Grund, das Judentum im Szenario einzubinden. Der Baalkult oder der des Poseidon oder Apoll fehlt auch und die wären für das Szenario meiner Ansicht nach zeitgemäßer und bedeutender, nur ist nicht genügend Platz für das alles.

  4. #4
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    :-) kirchen geschichte ok

    rund 400vchr. ging in babilon das jüdische exil zuende, aber nur ein kleiner teil der juden kehrte wieder nach judäa zurück. der grösste teil der juden blieb dort, so wurde auch bablion neben jerusalem und später elephantine in ägypten zu einem jüdischen kulturellen zentrum. mit der einsetzenden hellenisierung nach alexander, wurde auch das judentum in die entsprechenden gebiete gebracht. wie die ausbreitung genau geschah weis ich nicht, jedoch gab es um 30nchr. in jeder grösseren römischen stadt eine synagoge und in rom selber eine stattliche jüdische kommunity.

    neben den judentum, währe es wohl auch angebracht den platonismus oder den neuplatonismus einzubinden.

    eventuell könnte man sogar die stoiker als vertreter griechischer philosophi einbinden. immerhin wurden nicht wenige cäsaren von stoikern beraten.

    der grund warum ich das einbringe, ist der "einheitsbrei" der religionen isis, thor und mirtas sind eigen, die anderen vier sind mehr oder weniger klohne von einander.

  5. #5
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    noch etwas ganz anderes, in einigen foren hab ich die idee respektive den wunsch gelesen, die religionen mit dieversen eigenschaften vor und nachteilen auszustatten. ist das hier auch geplant?

    so könnte ein mitraskult (der im rom fast ausschliesslich von legionären praktiziert wurde) einen militärischen boni bekommen.
    ein jüdischer kult (wenn du ihn den einbindest :-) ) könnte vorteile in der hygiene und somit in der gesundheit bringen
    isis könte ihren vorteil in der regierungsform herrscherkult bringen usw.

    fals es gewünscht ist, könnte ich zu dem thema infos und ideen beisteuern. (ist quasi mein fachgebiet, als theologie student), eine idee kam mir z.b. beim durchlesen des scripte berreiches. so könnten zum beispiel das auftauchen einer sekte im jahr 30nchr. dafür sorgen das im reich unruhen ausbrechen, für das scenario währe das klar auf das junge christentum anzuwenden. christenverfolgung war ja auch ein entscheidentendes letztes kapitel der römischen geschichte.
    für den mod jedoch könnte man das so anpassen, das es z.b. mystische opferkulte gibt (mitras, minerva) herrscherkulte (issi, zeus, jupiter) und monotheistische religionen (thor, judentum). man könnte via script definieren welcher kult sich mit wem versteht, so fügt sich ein mitras kult leicht in ein imperium mit staatsreligion issi ein. anhänger einer monotheistischen religion tun sich da dann schon schwerer und sorgen für ärger usw.
    Geändert von Arcangel (06. Juli 2006 um 22:10 Uhr)

  6. #6
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    Klingt auf jeden Fall interesant, wäre meiner Meinung nach einen versuch Wert sofern das Spiel das denn zulässt.

  7. #7
    Avatar von Arne
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    Ich fürchte, du hast versäumt, auf meine Frage wirklich einzugehen. Ich wollte schon konkrete Informationen zur, wie du es nennst, "wesentlichen, wenn auch beinahe subversiven Rolle" der jüdischen Religion vor dem Jahre 70 u.Z. Alles was danach passiert ist für das Szenario irrelevant, das soll schließlich nur bis ins Jahr 14 gehen.

    Zitat Zitat von Arcangel
    rund 400vchr. ging in babilon das jüdische exil zuende, aber nur ein kleiner teil der juden kehrte wieder nach judäa zurück. der grösste teil der juden blieb dort, so wurde auch bablion neben jerusalem und später elephantine in ägypten zu einem jüdischen kulturellen zentrum.
    Was du als zum Babylonischen Exil schreibst, liest sich in meiner Literatur etwas anders, nicht "die Mehrheit" sondern "ein Teil" der Juden blieb in Babylon. War die verbliebene jüdische Gemeinde in Babylon objektiv betrachtet bedeutender als die "Gemeinde" der ursprünglichen babylonischen Religion in der Stadt? Oder ist sie bei genauer Betrachtung nur aus Sicht der jüdisch-christlichen Religionslehre so bedeutend? (Anm: eine babylonische/mesopotamische Religion ist im Szenario ebenfalls nicht enthalten. Daher wäre diese als erstes einzubinden, wenn sie in der fraglichen Zeit, in der betroffenen Region eine größere Rolle spielte, erst als nächstes könnte dann das Judentum Eingang finden.)

    Zitat Zitat von Arcangel
    mit der einsetzenden hellenisierung nach alexander, wurde auch das judentum in die entsprechenden gebiete gebracht. wie die ausbreitung genau geschah weis ich nicht, jedoch gab es um 30nchr. in jeder grösseren römischen stadt eine synagoge und in rom selber eine stattliche jüdische kommunity.
    Von einer parallel zur Hellenisierung ablaufenden Verbreitung des Judentums weiß ich nicht viel, aber bei Wikipedia finde ich den Satz
    Es ist nicht endgültig geklärt, wie das hellenistische Judentum an Bedeutung verlor und letztlich unterging.
    Das sagt zwar nicht unbedingt sehr viel über die Bedeutung dieses hellenistischen Judentums zur Zeit seiner größten Verbreitung aus, weist aber deutlich darauf hin, dass es am Ende nicht erfolgreich war... irgendwie scheint mir das kein gutes Argument, damit die Ausbreitung des Judentums zu untermauern, oder?

    Deine Anmerkung zum Platonismus und anderer Philosophie lasse ich mal außen vor, das ist unter dem Begriff der Religion in einem Spiel, das klar zwischen diesen Aspekten unterscheidet, mMn falsch plaziert.

    Mit deiner Bemerkung zum "Einheitsbrei" und "Klon" der vier Kulte hast du deutlich gemacht, dass es dir um eine ganz persönliche Sicht der Sache geht - in meinen Augen ist das ein wenig intolerant den polytheistischen Religionen gegenüber. Ich muss dir leider sagen, ich sehe die Bedeutung der monotheistischen Religionen in der fraglichen Zeit anders als du und die von mir benutzte Literatur (vor allem "Lexikon der Antike", "Atlas zur Weltgeschichte" sowie diverse Literatur zu Rom und Griechenland) im übrigen auch.

    Es war eine bewußte Designentscheidung, die Einzelkulte so einzubinden wie es passiert ist. Solange du also nicht wirklich gute Argumente bringst, weshalb das anders sein müßte, werden wir sicher wenig geneigt sein, etwas daran zu ändern. Deshalb habe ich so konkret gefragt. Quellen- bzw. Literaturangaben sind dabei, wie du ahnen wirst, sehr hilfreich.

    Letztlich bin ich bisher nirgends über eine Aussage wie "jedoch gab es um 30nchr. in jeder grösseren römischen stadt eine synagoge" gestolpert und das wird wohl auch kaum passieren. Denn, soweit ich weiß, ist eine Synagoge - anders als beispielsweise eine christliche Kirche - kein geweihter Ort, somit kann jedes Gebäude eine Synagoge werden/sein. Mithin wäre das Vorhandensein von Synagogen in griechischen oder römischen Zentren kein Zeichen einer bedeutenden jüdischen Gemeinschaft, wie der Einwurf sugeriert, sondern nur ein Hinweis darauf, dass es eine gewisse Anzahl Juden (verschleppte Sklaven oder Freie) in der Stadt gab und darauf, dass man tolerant genug war, diesen Juden die Ausübung ihrer Religion zu erlauben. Das ist schon ein Unterschied.
    Geändert von Arne (07. Juli 2006 um 11:04 Uhr)

  8. #8
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    # Ich fürchte, du hast versäumt, auf meine Frage wirklich einzugehen. Ich wollte schon konkrete Informationen zur, wie du es nennst, "wesentlichen, wenn auch beinahe subversiven Rolle" der jüdischen Religion vor dem Jahre 70 u.Z. Alles was danach passiert ist für das Szenario irrelevant, das soll schließlich nur bis ins Jahr 14 gehen. #

    ok das subversiv bezieht sich wohl eher auf die spätere (nach 70nchr.) ausseinandersetzung mit den christen, also muss ich das wohl zurück nehmen.

    was nun aber die wesentliche rolle betrifft, so habe ich http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Aud...oSprA/Kap6.htm auf einer seiter der tu-berlin eine intressante seite gefunden. hier ein zitat.
    "In der Antike spielen Völkerbilder - eingeschlossen die Völkerstereotype - eine erhebliche Rolle in Politik und Geistesleben, wie sie in der uns überlieferten antiken Literatur hervortreten. Wenn Autoren wie Thukydides, Polybios, Vergil, Augustinus, Deutero-Jesaja oder Flavius Iosephus in ihren in diesem Kapitel wiedergegebenen Texten etwas über Athener, Spartaner, Kreter, Karthager, Römer und das Volk Israel bzw. übder die Juden mitteilen, so handelt es sich überall um Völkerbilder im weitgefaßten Sinne, manchmal auch um Völkerstereotype. Ebenso ist es bei den im nächsten Kapitel zu erörternden Autoren - Caesar, Tacitus und Ammianus Marcellinus -, wenn sie die von ihnen als 'Barbaren' wahrgenommenen Gallier, Britannier, Germanen, Hunnen oder Alanen charakterisieren."
    ich denke mir man kann eine gemeinschaft als wesentlich bezeichnen wenn sie von den geschichtsschreibern als eigenständig wahrgenommen und sogar separat aufgeführt werden im vergleich werden gallier, briten, germanen usw als barbaren zusammengefasst.
    dies sagt allerdings noch nichts über die quantität der verbreitung aus.
    tacitus hat jedoch über die juden als volk in einem exkurs berichtet. auf der seite die ich dir verlinkt habe steht nicht sehr viel detailiertes, ich versuch da noch online quellen zu finden. jedoch hat die jüdische gemeinde um 64nchr. eine kritische masse erreicht so das sie von nero für den brand in rom um 64 verantwortlich gemacht werden kann. die gemeinde in rom ist aber sicher nicht über nacht entstanden also muss sie schon wesentlich vorher existiert haben.

    #Letztlich bin ich bisher nirgends über eine Aussage wie "jedoch gab es um 30nchr. in jeder grösseren römischen stadt eine synagoge" gestolpert und das wird wohl auch kaum passieren.#

    weiterer beleg der wesentlich keit des judentums
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...nen/2005-2-096
    "Rigsby gelingt mit seinem Beitrag die überzeugende Neuinterpretation einer Asylrechtsverleihung, die nun in die 30er-Jahre des 1. Jahrhunderts v.Chr. datiert werden muss. Seiner Argumentation zufolge versuchte Kleopatra im Zusammenhang mit dem Krieg gegen Oktavian die Unterstützung der Synagoge von Leontopolis zu gewinnen und gewährte im Gegenzug eine Neuverleihung des Asylrechts, die als "Erneuerung" einer vorgeblich bereits bestehenden Asylie verschleiert wurde."
    wenn kleopatra die unterstutzung der jüdischen synagoge sucht, muss sie eine wesentliche rolle gespielt haben.

    #Was du als zum Babylonischen Exil schreibst, liest sich in meiner Literatur etwas anders, nicht "die Mehrheit" sondern "ein Teil" der Juden blieb in Babylon. War die verbliebene jüdische Gemeinde in Babylon objektiv betrachtet bedeutender als die "Gemeinde" der ursprünglichen babylonischen Religion in der Stadt?#
    das verbleiben der juden in babilon: wie gros die aufteilung wahr kann ich dir auch nicht genau sagen, auch fachliteratur muss sich da mangels hinweisen zurück halten. was aber klar ist, dass die bablionische tradition des talmud die wesentlichere rolle gespielt hat als die jerusalemer, aber das ist innerjüdisch. deine frage bezieht sich ja auf den stellenwert innerhalb des babylonischen kultes. das judentum hat sicher nicht den stellenwert einer annerkannten staatsreligion erfahren, war aber mit bedeutenden vertretern in der regierung und dem staatswesen verankert. was das judentum von anderen religionen unterscheidet, war das sie sich nicht assimilieren liessen. klar ist aber auch das nicht nur die juden aus ihrem exil entlassen wurden sondern auch andere völker und religionen, kyros hatte eine politik des apeasments.

    #Anm: eine babylonische/mesopotamische Religion ist im Szenario ebenfalls nicht enthalten. Daher wäre diese als erstes einzubinden, wenn sie in der fraglichen Zeit, in der betroffenen Region eine größere Rolle spielte, erst als nächstes könnte dann das Judentum Eingang finde.#

    diese kulte haben die erroberung durch allexander auch nicht überlebt, das judentum schon.

    #Das sagt zwar nicht unbedingt sehr viel über die Bedeutung dieses hellenistischen Judentums zur Zeit seiner größten Verbreitung aus, weist aber deutlich darauf hin, dass es am Ende nicht erfolgreich war... irgendwie scheint mir das kein gutes Argument, damit die Ausbreitung des Judentums zu untermauern, oder?#
    klar ist das die ersten christen von der regierung des 1 jhr nicht als christen sondern als juden wahrgenommen wurden. wie weiter oben schon erwähnt waren juden ein begrff, innerhalb der römischen gesellschaft.

    #Mit deiner Bemerkung zum "Einheitsbrei" und "Klon" der vier Kulte hast du deutlich gemacht, dass es dir um eine ganz persönliche Sicht der Sache geht - in meinen Augen ist das ein wenig intolerant den polytheistischen Religionen gegenüber.#
    es geht mir nicht um die polytheistischen religionen sonden um die herkunft.

    * Isis --> ägyptischer herkunft
    * Juno (Hera) --> römischer herkunft, hellenistisch geprägt
    * Minerva (Athene) --> hellenistischer herkunft
    * Jupiter (Zeus) --> römischer klon des griechischen zeuskult
    * Mars (Ares) --> römischer klon des griechischen areskult
    * Mithras --> mesopanischer herkunft oder römischer herrkunft je nach kult den du wählst
    * Thor (gemixt, geschüttelt UND gerührt mit Teutatis) --> germanischer herkunft

    mir geht es draum das wir bei 16 verschiedenen nationen 4-5 religionen aus dem hellenistisch/römischen kulturraum haben und das alle polytheistisch sind.

    um etwas mehr zu differenzieren könnte man auch eine hellenistische religoin durch eine kartagische/phönizische religionen (Astarte und Melkart) ersetzen.

    der nächste grund warum ich für eine weitere differenzierung bin, ist die von mir angesproche unterscheidung der auswirkung der religionen.
    hellenistische und ägyptische religionen sind etwas gesitteter, während der astarte kult duchaus menschenopfer einfordert. eine unterschiedliche auswirkung der religionen hätte ich mir auch schon beim eigentlichen spiel gewünscht.
    mit dem jetztigen zustande unterscheiden sich die einzelnen kulte kaum, um unterschiedliche auswirkungen zu rechtfertigen. mit der einführung zweier monotheistschen religionen (judentum und neuplatonismus) währen gründe genug vorhanden, um unterschiedliche auswirkungen auf die gesellschaft zu rechtfertigen.

  9. #9
    Avatar von Arne
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    Erstmal ein dickes Danke, dass du so intensiv schreibst. Doch nun kommt die Retourkutsche.

    Ganz grob zusammengefaßt, sehe ich noch immer keinen wirklichen Hinweis auf die wichtige Rolle, die das Judentum in der Zeit des Szenarios gespielt haben soll. Doch im Einzelnen:

    was nun aber die wesentliche rolle betrifft, so habe ich http://www.tu-berlin.de/fb1/AGiW/Aud...oSprA/Kap6.htm auf einer seiter der tu-berlin eine intressante seite gefunden. hier ein zitat.
    "In der Antike spielen Völkerbilder - eingeschlossen die Völkerstereotype - eine erhebliche Rolle in Politik und Geistesleben, wie sie in der uns überlieferten antiken Literatur hervortreten. Wenn Autoren wie Thukydides, Polybios, Vergil, Augustinus, Deutero-Jesaja oder Flavius Iosephus in ihren in diesem Kapitel wiedergegebenen Texten etwas über Athener, Spartaner, Kreter, Karthager, Römer und das Volk Israel bzw. übder die Juden mitteilen, so handelt es sich überall um Völkerbilder im weitgefaßten Sinne, manchmal auch um Völkerstereotype. Ebenso ist es bei den im nächsten Kapitel zu erörternden Autoren - Caesar, Tacitus und Ammianus Marcellinus -, wenn sie die von ihnen als 'Barbaren' wahrgenommenen Gallier, Britannier, Germanen, Hunnen oder Alanen charakterisieren."
    Das sagt aber nichts darüber aus, wie weit die Religion "Judentum" im Mittelmeerraum verbreitet war. Lediglich dass *,*,*,* und Israeliten als Volk wahrgenommen wurden geht daraus hervor.
    dies sagt allerdings noch nichts über die quantität der verbreitung aus.
    Jepp, und darum ist es belanglos.

    tacitus hat jedoch über die juden als volk in einem exkurs berichtet. auf der seite die ich dir verlinkt habe steht nicht sehr viel detailiertes, ich versuch da noch online quellen zu finden. jedoch hat die jüdische gemeinde um 64nchr. eine kritische masse erreicht so das sie von nero für den brand in rom um 64 verantwortlich gemacht werden kann. die gemeinde in rom ist aber sicher nicht über nacht entstanden also muss sie schon wesentlich vorher existiert haben.
    Waren das nicht die Christen? Meine Literatur spricht von "schneller Ausbreitung des CHRISTENtums (im röm Reich) durch Paulus (angeblich † 64) Missionierung und ...". Während für das Jahr 66 noch "mangelndes Verständnis der Römer für die jüdische Religion" [beides aus "Lexikon der Antike"] attestiert wird. Was Tacitus (*55; † 115) sagt, ist hierfür unerheblich wie man aus seinen Lebensdaten sehen kann.

    weiterer beleg der wesentlich keit des judentums
    http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...nen/2005-2-096
    "Rigsby gelingt mit seinem Beitrag die überzeugende Neuinterpretation einer Asylrechtsverleihung, die nun in die 30er-Jahre des 1. Jahrhunderts v.Chr. datiert werden muss. Seiner Argumentation zufolge versuchte Kleopatra im Zusammenhang mit dem Krieg gegen Oktavian die Unterstützung der Synagoge von Leontopolis zu gewinnen und gewährte im Gegenzug eine Neuverleihung des Asylrechts, die als "Erneuerung" einer vorgeblich bereits bestehenden Asylie verschleiert wurde."
    Okay, das bezeugt EINE Synagoge außerhalb Israels und zwar im seit Urzeiten für neue Götter offenen Nachbarland Ägypten. Aber so oft, wie diese spezielle Synagoge in den Texten vorkommt, scheint das doch eher zu zeigen, dass Synagogen außerhalb Israels eine Ausnahme waren denn die Regel, wie du ja behauptest, wenn du sagst, im Jahr 30 seien in jeder größeren römischen und griechischen Stadt Synagogen vorhanden gewesen. Wenn du das für ... Neaplois, Karthago oder Athen nachweisen könntest, dann wär das was. Aber so ist es ziemlich dürftig.

    diese kulte haben die erroberung durch allexander auch nicht überlebt, das judentum schon.
    Gut, halber Punkt fürs Judentum. Nur ein halber, weil andere Kulte und NICHT das Judentum in der fraglichen Region an die Stelle der alten Kulte traten, wenn sie es denn taten.

    klar ist das die ersten christen von der regierung des 1 jhr nicht als christen sondern als juden wahrgenommen wurden. wie weiter oben schon erwähnt waren juden ein begrff, innerhalb der römischen gesellschaft.
    Vielleicht, weil sie als Volks- und Kulturgemeinschaft wahrgenommen wurden? siehe oben. Das unterstreicht doch allenfalls das Unverständnis der Römer für die jüdische Religion und spricht wiederum eher gegen einen wesentlichen Einfluss wie du ihn siehst. Wenn die Römer vom Judentum wesentlich beeinflusst gewesen wären, hätten sie den Unterschied zum Christentum registriert...

    es geht mir nicht um die polytheistischen religionen sonden um die herkunft.
    Ah. gut, Naja, die Herkunft haben wir bisher gar nicht groß beachtet, eigentlich eher das Bild, was viele Heutige von diesen Göttern haben. Im übrigen ist das, was du als Herkunft bezeichnest, nicht die Herkunft, sondern genau das heute allgemein geläufige Bild. Und weil es im SCN um die Antike geht, haben wir irgenwann die Designentscheidung getroffen, diese Kulte zu verwenden.

    mir geht es draum das wir bei 16 verschiedenen nationen 4-5 religionen aus dem hellenistisch/römischen kulturraum haben und das alle polytheistisch sind.
    Gut erfaßt. Darum gehts und so soll es sein Schließlich sind die beteligten Civs auch alle in diesen Kulturkreisen zuhause.

    um etwas mehr zu differenzieren könnte man auch eine hellenistische religoin durch eine kartagische/phönizische religionen (Astarte und Melkart) ersetzen.
    Daran hatten wir auch schon gedacht (Baal), aber die Diskussion dazu auf später verschoben. Änderungen wären nämlich aufwändig denn diese Kulte sind schon implementiert bis auf die vorgesehenen Zusatzfunktionen der jeweiligen Hohepriester. Wie hier irgendwo geschrieben: Der Fokus liegt auf Rom, darum ist das römische Götterdreigestirn enthalten und zwar sowohl die frühe, wie auch die späte Ausprägung. Somit bleiben nur 3 zusätzliche Kulte frei: Isis, Mitras und Thor.

    mit dem jetztigen zustande unterscheiden sich die einzelnen kulte kaum,
    Interessante Feststellung. Woher nimmst du diese Gewissheit? Dem ist nämlich nicht so, die Kulte SIND unterschiedlich in ihren Auswirkungen. Immerhin darin, dass das so sein sollte, scheinen wir uns einig zu sein.

  10. #10
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    ok ich hab nochmal etwas intensiver gesucht, so wies aussieht gibt es massig berichte über jüdische sinagogen und gemeinschaften ab dem jahre 70, hängt sicherlich mit zerstörung des tempels und der vertreibung der juden zusammen.
    vor diesem datum finde ich kaum nennungen, aus der innerjüdischer geschichte ist aber gesichert, das wahrscheinlich der grossteil der juden des 1 jhr v chr. ausserhalb palästinas lebten. aber ich muss dir recht geben das zeitgenössische dokumte dies kaum wiederspiegeln. somit muss ich mich geschlagen geben , solange ich keine weiteren quellen finde.

    aber nun zum spiel, du hast neue zusatzfunktion angesprochen, sind globale auswirkungen wie ich sie angesprochen auch geplant? und worin bestehen die zusatzfunktionen des hohepristers.

  11. #11
    Avatar von Arne
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    Zitat Zitat von Arcangel
    sind globale auswirkungen wie ich sie angesprochen auch geplant? und worin bestehen die zusatzfunktionen des hohepristers.
    Das komm drauf an, was genau du unter globalen Auswirkungen verstehst. Es ist nicht so, dass "automatisch" mit Annahme der Religion... err, des Kultes X etwas anderes passiert, als im Stanard-Civ4. Dazu müsste man wohl mehr ändern, als es mit XML möglich ist.

    Aber es gibt Pläne, die Kulte zu "spezialisieren", so dass man mit dem Staatskult des Mars kriegerisch, oder mit dem der Athene wissenschaflich, usw. ausgerichtet ist. Zunächst wird das, wenn ich den Stand richtig im Kopf habe, nur über die Hohepriester geschehen, die aber noch nicht in hrem vollen Funktionsumfang implementiert sind. Ob dann zusätzliche Gebäude oder die schon vorhandenen Gebäude entsprechend unterstützende Funktionen bekommen, ist noch offen, weil dies eben auch vom Hohepriester abhängt. Der Hohepriester ist übrigens soetwas wie ein kleiner Prophet.

  12. #12
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    danke für die auskunft. ich lass mich da mal überraschen.

    mit globalen auswirkungen meinte ich z.b. bei statsform herrscherkult und isiskult man +1 happy face pro stadt kriegt. oder das bei marskult der malus für kriegerische handlungen entfällt. usw,

  13. #13
    Avatar von Arne
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    Jo, solche globalen Auswirkungen sind nicht enthalten. Dazu müßten einzelne Civics mit speziellen Religionen mehr oder weniger fest "verdrahtet" werden.

    Wenn jemand einen Weg weiß, derartiges (möglichst einfach und für die KI anwendbar) zu implementieren hab ich nichts dagegen, aber ich denke, es ist schwierig.

  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Arcangel
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    hallo da bin ich nochmal, sry das ich so hartnäckig bin.

    es lies mich nicht in ruhe, drum hab ich weiter gesucht. ich hab mal zwei wicki artikel zu der verbreitung und der wesentlichkeit der juden in der antike gefunden.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Antike_Judenfeindschaft deutsch
    http://en.wikipedia.org/wiki/History..._Jews_in_Italy englisch

    der deutsche artikel zeigt das die juden im zuge der alexandrinischen hellenisierung mitemigrierten, und das sie zum teil von den griechen motiviert wurden in ihren städten zu siedeln. der englische artikel hat rom zum fokus und zeigt das die juden eine politische macht in rom waren, die von manchen kaisern gefördert und von anderen verfolgt wurden.

    ein weiterer etwas detailierer artikel hier
    http://www.jan-muennich.com/fu/docs/...ntisemiten.pdf
    zitat
    "[...]geht Poliakov nach Quellenvergleichen von etwa einer Million Juden in Palästina, und von drei bis vier Millionen in der „Diaspora“ aus, die damit 7-8% der Gesamtbevölkerung des Römischen Reichs ausmachten.[...] Die Diaspora der Juden, die sich von Kleinasien bis nach Spanien [...]"
    "Der Beginn römisch-jüdischer Kontakte läßt sich zeitlich nicht eindeutig bestimmen. Als Bürger Roms tauchen Juden erstmals für das Jahr 139 v.Chr.auf "

    also wen juden von alexandira bis rom von klein asien bis spanien beudetende enklaven hatten 8% der befölkerung ausmachten und eine politische macht waren hätten sie doch einen platz im scenario verdient oder

    mir kam beim durchlesen der artikel ein gedanke. wir können bei den von dir vorgeschlagenen staatskulte bleiben. den juden im scenario/mod aber eine unkontrolierte eigenständigkeit geben, die sie auch in der antike hatten, die juden waren den jeweiligen herrschern meist loyal. aber wirklich regieren konnte sie keiner, dafür waren sie aber überall als händler und literare willkommen.

    man könnte ein juden-skript (ui das töönt gar nicht net ) einfügen. hat eine stadt eine bestimmte grösse erreicht und herrschen günstige bedigungen, siedeln sich juden an, die bringen in einem ersten schritt mal nichts ausser ärger, aber je länger sie bleiben und wachsen, bauen sie synagogen und jüdische klöster. genereieren zusätzlichen handel und eventuel später auch kultur für die stadt. bringen aber auch unzufriedenheit, da die übrige befölkerung ihre handlesprivilegien nicht gerne sieht.

    würde jedenfals ihrer antiken rolle gerechter werden anstatt sie als weiter staatsreligion wie die anderen einzufügen.
    Geändert von Arcangel (09. Juli 2006 um 02:33 Uhr)

  15. #15
    Avatar von Arne
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    Allgemein:
    Ich hab nochmal darüber nachgedacht und finde, es sollte KEIN Judentum und KEIN Judenskript geben. Das ist nicht nur so, weil wir damit all jenen vor den Kopf stoßen würden, die sich bisher für genau die vorhandene Einteilung nach konkreten "Kulten" (eben nicht nach Religionen) ausgesprochen haben. Auch und gerade diese Einteilung in konkrete, im allgemeine bekannte Kulte macht die damit verbundene Charakterisierung der Szenarioreligionen möglich, ohne irgendjemandem in seinen religiösen Gefühlen auf die Füße zu treten.

    Zudem würde ein "Judensktipt" meiner Ansicht nach auch weitere Skripte erfordern, um die Gleichbehandlung zu wahren. Da sind einfach andere Dinge wichtiger, das Szenario soll ja kein Lehrstück in Religionsgeschichte werden, auch nicht einseitig eine Religion in irgeneiner Weise hervorheben, sondern es soll in erster Linie Spaß machen.

    Konkret zum vorherigen post:

    ein weiterer etwas detailierer artikel hier
    http://www.jan-muennich.com/fu/docs/...ntisemiten.pdf
    zitat
    "[...]geht Poliakov nach Quellenvergleichen von etwa einer Million Juden in Palästina, und von drei bis vier Millionen in der „Diaspora“ aus, die damit 7-8% der Gesamtbevölkerung des Römischen Reichs ausmachten.[...] Die Diaspora der Juden, die sich von Kleinasien bis nach Spanien [...]"
    "Der Beginn römisch-jüdischer Kontakte läßt sich zeitlich nicht eindeutig bestimmen. Als Bürger Roms tauchen Juden erstmals für das Jahr 139 v.Chr.auf "
    Wenn tatsächlich 7-8% Juden (welcher Ausprägung auch immer) im "Römischen Reich"*) vor dem Jahre 70 lebten, ergibt sich mMn daraus dennoch keine Pflicht, diese Religon im SCN einzubinden. Schließlich sagt eine solche quantitative Betrachtung, wie schon eben irgendwo erwähnt, nichts über den wesentlichen oder unwesentlichen Einfluss des Judentums auf die (Religiösität! der) beteiligten antiken Civs in der fraglichen Zeit aus.

    *) Mit deinen Hervorhebungen habe ich so meine Probleme: Vom "Römischen Reich" spricht man üblicherweise dann, wenn das Imperium Romanum - das Kaiserreich gemeint ist, unser Szenario spielt aber in der Römischen Republik, deshalb heißt es ja auch SPQR. Mit "Bürger Roms" werden üblicherweise Vollbürger bezeichnet und mit deiner Hervorhebung machst du dir genau diesen Aspekt zu eigen, um die (politische?) Bedeutung der Juden aufzuzeigen. In dem verlinkten Dokument scheint aber der Begriff Bürger nicht im Sinne von Vollbürger gemeint zu sein:
    aus dem Dokument
    In den Städten selbst wurde rechtlich ebenfalls unterschieden zwischen Vollbürgern, Bürgern besonderer ethnischer Gruppen mit eigenständiger Organisation (wie z.B. den Juden in der Diaspora), sowie Fremden, die lediglich ein Aufenthaltsrecht genossen.
    Somit reduziert sich die Bedeutung der in Rom lebenden Juden im Wesentlichen auf jene Nicht-Vollbürger "besonderer ethnischer Gruppen mit eigenständiger Organisation", die eben nicht die vollen römischen Bürgerrerechte genossen und auch weniger Einfluss ausübten, als es die Formulierung "Als Bürger Roms..." impliziert. Was natürlich nicht heißt, dass es nie Bürger jüdischen Glaubens gegeben hat.

    Das Zitat so zu deuten, als seien die 139. v.u.Z. ausgewiesen Juden alle Vollbürger gewesen (und somit politisch bedeutend), ist daher meiner Ansicht nach ebenso fragwürdig, wie die Ausweisung auf den zu stark gewachsenen Einfluss der Juden zurückzuführen und somit als Hinweis auf die gesuchte wesentliche Rolle zu sehen.

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