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Thema: S.P.Q.R. - Staatsformen (Civics)

  1. #1
    Avatar von Arne
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    S.P.Q.R. - Staatsformen (Civics)

    Ich will nun langsam vorankommen, darum gibts nun hier weitere Threads. Dieser dient (ausschließlich) zum Diskutieren der Staatsformen. Hier findet ihr mal einen Bildschirmshot mit den gegenwärtig in der Mod einbauten NAMEN dieser Staatsformen, die FUNKTION ist zurzeit noch exakt dieselbe wie die im Original-Civ4. Änderungen sind also nötig. Über Ideen, Vorschläge Meinungen dazu wäre ich froh. Natürlich gibts schon Vorstellungen... aber eben noch nichts endgültiges.

    Anm: Bitte beachtet dass es zunächst darum geht, eine lauffähige Version herzustellen, tiefgreifende Änderungen (wie zb. sechs oder sieben Möglichkeiten pro Staatsform) werden wir vorerst nicht umsetzen können. Später sind solche Änderungen nicht ausgeschlossen, ja sogar in gewisser Weise vorgesehen.

  2. #2
    Macht Musik Avatar von Peregrin_Tooc
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    Die namen sind schon vielversprechend.
    Poste doch hier mal isoliert, was du dir an Mechanismen vorstellst; dann kann man darüber gezielt diskutieren.

  3. #3
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
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    Einige Anmerkungen:

    Tyrannis und Despotie sowie Gottkönigtum und Herrscherkult sind doch im Wesentlichen das selbe, oder?
    Bei regierung könnte man dafür vielleicht von Aristokratie dazunehmen.

    Ich finde man könnte die Bereiche Recht und Wirtschaft zusammenfassen zu "Verwaltung" oder so etwas, das spielt ja in beides etwas mit rein und es wird sonst glaube ich schwer sich zu allen Einstellungen stimmige und unterschiedliche Auswirkungen auszudenken.
    Neu einführen würde ich dafür dann den Bereich "Werte", also etwa so:

    Verwaltung:
    Keine
    Vasallentum
    Bürokratie/zentrale Verwaltung
    Polis
    Präfekturen

    Werte:
    Überleben
    Ehre
    Wissen
    Reichtum
    Glaube ( falls sich das mit dem Bereich Religion überschneidet könnte man auch "Kultur" "Ästhetik" o.ä. nehmen)

  4. #4
    Avatar von Arne
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    Es sitz jemand daran sich genauer damit zu befassen und er will dann auch einen ausgearbeiteten Vorschlag hier posten. Darum hab ich noch nichts ausführliches geschrieben, ich wollte nicht vorgreifen und auch nicht einschränken. Unabhängig davon kann ich ja mal ein paar Gedanken äußern, wie ich es bei der Namensfindung im Groben angedacht hatte:

    Schön wäre es prinzipiell, wenn sich bestimmte Mali einbinden ließen, die dann in Verbindung mit anderen Staaatsforemen verstärkt oder aufgehoben werden. Die Frage ist aber, ob die KI das auch "beherrscht". Wie gesagt, unabhängig von dem was da ausgearbeitet werden mag, waren meine (eher der Not oder dem Civ4-Zwang gehorchenden) Gedanken bei der Erstellung der obigen Formen etwa folgende:

    Beispiel Regierung:
    Despotie passt einfach besser in die Reihe als irgendein -ismus. Ansonsten ist die Wirkung wie beim Despotismus in Civ4, eventuell kann es sogar einen kleinen Malus geben, aber das muss gut überlegt sein, weil man ja anfangs nicht wechseln kann.

    Dynastie könnte so ähnlich sein wie Civ4-"Erbrecht", Tyrannis ähnlich dem "Polizeistaat", Boule (Rat) entspräche "Freie Wahlen" und Magistrat der "Repräsentation" wobei insgeamt sicher ein wenig anders gewichtet werden muss. In der Rubrik Regierung wäre noch anzumerken dass ich das Prinzipat als Sonderform der Republik (-> Magistrat) sehe und es nicht als "Kaisertum" o.ä. eingebunden werden muss.

    So geht das bei den anderen Staatsformen im Wesentlichen weiter, nur dass manchmal die Reihung vertauscht ist und zb. beim SPQR-Herrscherkult nicht Civ4-Pazifismus der "Pate" ist sondern eine Mischung aus Theokratie (Gottkönig) und Pazifismus (rel. Toleranz). Grob gesagt, können für die gesamten obigen Staatsformen also die Werte aus Civ4 als "Diskusionsgrundlage" herhalten.

  5. #5
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
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    Hier mal Vorschläge zu den Auswirkungen in den beiden Bereichen. Was den Rest angeht bin ich noch am überlegen...


    Verwaltung
    1. Keine
    Vorraussetzungen: keine
    Unterhalt: niedrig
    Auswirkungen:
    2. Vasallentum
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: mittel
    Auswirkungen:
    - +10 freie Einheiten
    - +1 exp für neue Einheiten
    - -1 Zufriedenheit in allen Städten
    3. Bürokratie
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: hoch
    Auswirkungen:
    - +10% Gold in allen Städten
    - +5% Produktion in allen Städten
    4. Präfekturen
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: hoch
    Auswirkungen:
    - -30% Stadtunterhalt wegen Entferneung zur HS
    - 1 Bürger kann zum Militär eingezogen werden
    5. Polis
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: mittel
    Auswirkungen:
    - +3 zufriedenheit i.d. Hauptstadt
    - beliebig Priester/Händler/Künster/Forscher in der HS (wenn durch entsprechende Tech ermöglicht)
    - +30% Stadtunterhalt wegen Entferneung zur HS


    Werte
    1. Überleben
    Vorraussetzungen: keine
    Unterhalt: keiner
    Auswirkungen: keine
    2. Ehre
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: mittel
    Auswirkungen:
    - +2exp für neue Einheiten
    - -10% Gold
    3. Wissen
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: hoch
    Auswirkungen:
    - +3 Forschung/Spezialist
    - -20% Militäproduktion
    - +1 Zufriedenheit durch Bibliothek/Univerität
    4. Reichtum
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: niedrig
    Auswirkungen:
    - Beschleunigen mit Geld möglich
    - + 3 Gold/Händler
    - jede Militäreinheit kostet 1 Gold
    5. Glaube
    Vorraussetzungen:
    Unterhalt: niedrig
    Auswirkungen:
    - +25% Produktion für Tempel etc.
    - -25% Produktion für Biliothek, Universität...




    edit @Arne: danke, jetzt verstehe ich wie die Sachen gemeint waren.

  6. #6
    Avatar von Arne
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    Zitat Zitat von Emperor
    edit @Arne: danke, jetzt verstehe ich wie die Sachen gemeint waren.
    Büddesehr, vielleicht kannst dus berücksichtigen?

    Ich möchte jetzt eigentlich nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, sondern leiber noch ein paar Meinungen abwarten. Aber eine Sache, die vielleicht sowieso schon klar geworden ist, möchte ich anmerken:
    Zitat Zitat von Emperor
    Tyrannis und Despotie sowie Gottkönigtum und Herrscherkult sind doch im Wesentlichen das selbe, oder?
    Unbedingt oder! Despotie ist ja nicht wirklich eine Civ4-Regierungsform. Die nutzt man i.d.R. doch nur, wenn nichts anderes zur Verfügung steht. So soll es mit der Tyrannis aber nicht sein, die sollte eher dem Polizeistaat entsprechen.

    Gottkönigtum und Herrscherkult sind ebenfalls unterschiedlich. Nicht nur im Spiel auch in der Geschichte. Während ein Gottkönig sozusagen von Geburt an göttlich ist über (fast?) allem steht, wird beim Herrscherkult lediglich der lebende oder verstorbene Herrscher als einer von vielen Göttern verehrt z.T. nicht einmal als gleichberechtigter Gott sondern als einer, der deutlich untergeordnet ist. Das macht schon einen ziemlichen Unterschied.

  7. #7
    Avatar von Arne
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    Prinzipiell würden mich einige Meinungen zu den Vorschlägen schon interessieren.

    Nun, ich persönlich finde die Bezeichung "Werte" nicht so glücklich. Man könnte sagen, alles andere gibt der Staat vor, bei den Werten ist das normalerweise nicht direkt so.
    Zudem sehe ich einen möglichen Widerspruch, wenn zb. "Reichtum" gewählt wurde, die anderen Staatsformen aber das Gegenteil aussagen/bewirken. Wenn die Einstellung "Reichtum" auch in jedem Fall nachvollziehbar bliebe und so eine Art Steuerungselement für Civ wäre, dann wäre das in Ordnung. Beispielsweise könnte man solche "Werteeinstellung" nutzen, wenn es in Civ4 eine "Automatik" gäbe, die auf Knopfdruck alle Bereiche nach den gewählten Wertevorgaben ausrichtet: Klick auf "Reichtum" und Civ4 gibt Empfehlungen für die zu wählenden Staatsformen für dieses Staatsziel. Wie gesagt, das ist meine Meinung, vielleicht sehen das andere anders.

  8. #8
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
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    Also du hast sicher recht, dass Werte keine Staatsformen sind, insofern wäre das eher eine Erweiterung der Möglichkeiten für den Spieler auch direkt Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen. De civ Spieler ist ja auch so schon mehr als nur Staatsoberhaupt.

    Das Problem mit den Überschneidungen und der Vereinbarkeit sehe ich eigentlich nicht. Es mag zwar auf den ersten Blick etwas seltsam anmuten wenn ein Tyrann und seine Vasallen "Wissen" als moralisches Staatsziel definieren aber ausgeschlossen ist es wohl nicht und es gibt dann wahrscheinlich auch Effekte der tyrannis und des Vasallentums die zum Forschen eher nicht hilfreich sind.
    Meine Idee dabei war eben ein bisschen eine Ausrichtung zu represänteiren die nicht direkt in den Institutionen verankert ist. Also so etwas wie "aufgeklärten Absolutismus" oder andere Vorleiben des Herrschers oder eben ob in einer Demokratie jetzt eher die Händler oder die Priester höheres Ansehen genießen und entsprechend mehr Einfluss haben.

    Ich würde noch gern einige Meinungen zu den einzelnen Effekten hören, nicht unbedingt im Detail aber ob die richtung stimmt damit ich das dann auch berücksichtigen kann.

  9. #9
    Avatar von Arne
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    Nun, die Antwort auf "Werte ja oder nein?", bleibt anscheinend auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.

    Die Richtung der Effekte finde ich sehr gut. Besonders gefällt mir, dass auch Negativeffekte dabei sind. Ob die Stärke der Effekte in Ornung ist und wies im Spiel wirkt, werden dann die Tests zeigen, denke ich. Noch habe ich mir keine tieferen Gedanken zu sämtlichen Auswirkungen dieser Effekte gemacht, aber wie gesagt, mich würden andere Meinungen dazu auch brennend interessieren, nur werden wir die ohne lauffähige Version allem Anschein nach kaum erhalten.

  10. #10
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
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    Zitat Zitat von Arne
    Nun, die Antwort auf "Werte ja oder nein?", bleibt anscheinend auch eine Frage des persönlichen Geschmacks.
    Ja du hast schon recht. Entscheidend wird am Ende aber wohl sein ob wir es hinbekommen, dass es Spass macht den Mod zu spielen, wie nun die Einstellungen heißen ist sciher nicht so wichtig.

    Danke für den Kommentar zu den Auswirkungen, ich werde mal versuchen die Tabelle zu vervollständigen, die Details können dann wirklich erst in Tests geklärt werden.

  11. #11
    Registrierter Benutzer Avatar von Welf VIII.
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    Sollte es möglich sein, wäre ich für Imperialismus als Wirtschaftsform. Beinhaltet vier positive Gesichter in der Hauptstadt und dass alle anderen Städten je eine Nahrungseinheit als Tribut an selbige abtreten. Rom muss groß werden.

  12. #12
    Avatar von Arne
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    Zitat Zitat von Welf VIII.
    Sollte es möglich sein, wäre ich für Imperialismus als Wirtschaftsform. Beinhaltet vier positive Gesichter in der Hauptstadt und dass alle anderen Städten je eine Nahrungseinheit als Tribut an selbige abtreten. Rom muss groß werden.
    Das könnte ja eine Anregung für die Definition der Präfektur. Den Begriff "Imperialismus" halte ich für ein wenig deplaziert, weil der Begriff halt anders belegt ist (= höchste Form des Kapitalismus... ) und weil ich zudem keinerlei ***-ismus einbauen wollte.
    Präfekturen waren in der Kaiserzeit die höchsten Glieder der Reichsverwaltung, es gab Präfekten aber schon seit Augustus, somit passen diese wenigstens halbwegs ins Szenario. (wenn auch andere Bezeichnungen passender wären.)

  13. #13
    Registrierter Benutzer Avatar von Welf VIII.
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    Na ja, was die landläufige Benutzung des Begriffes angeht, gebe ich Dir recht. Allerdings kenne ich diese Bezeichnung auch aus der wissenschaftlichen Literatur. Sei es drum. Einen guten Begriff dafür hab ich auch nicht, vielleicht Großreich oder Imperium?

    Dieses Phänomen konnte man bei den Reichen des Alten Orients (Assyrer, Babylon) ja auch beobachten, wo innerhalb weniger Jahrzehnte durch Tribute und die Verschleppung besiegter Völker echte Millionenstädte entstanden und in der Folgezeit stark schrumpften. Rom war im Mittelalter ja nicht so groß.

  14. #14
    Avatar von Arne
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    In meinem Vorschlag (über den von Emperor kann ich nix sagen... ) sind ALLE anwählbaren Punkte in der derzeit mit "Wirtschaft" bezeichneten Rubrik unterschiedliche Typen von Verwaltungseinheiten innerhalb eines Reiches, nicht eine Bezeichnung für das gesamte Gebiet des Reiches. Dort soll also festgelgt werden, aus was für Verwaltungseinheiten das Reich besteht.

    In "meinem" Sinne wäre "Imperium" daher zutreffend, wenn man darunter das Gebiet versteht, in dem ein Beamter (zb. Konsul oder Prätor) seine Amtsgewalt ausübte. Das ist ja durchaus eine gültige Definition, die meinst du aber nicht, denke ich. Insofern würden meiner Ansicht nach Begriffe wie "Großreich" oder "Imperium" aus der Reihe tanzen und die logische Ordnung durchbrechen oder eine komplett neue Ordnung (zb. nach Bezeichungen für das gesamte Reich) erfordern.

  15. #15
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
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    So, WM vorbei. Jetzt habe ich auch wieder ein bisschen Zeit für das hier...

    Sind solche Tribute technisch überhaupt machbar? Wenn ja wäre das schon ein Effekt den ich irgendwo einbauen könnte.

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