Seite 6 von 38 ErsteErste ... 234567891016 ... LetzteLetzte
Ergebnis 76 bis 90 von 557

Thema: S.P.Q.R. - alter Projektthread für alles was sonst nirgends passt

  1. #76
    Registrierter Benutzer Avatar von GhingisKahn
    Registriert seit
    02.11.05
    Ort
    Baden-Württemberg Wiesloch bei Heidelberg
    Beiträge
    73
    muss Verbindung ist schlecht Formuliert!, sagen wir einfach die logischten Verbindungen über ODER Verknüpfungen (bzw. "Querverweise") kann man ja noch
    Diskutieren.
    Ein paar Ideen hät ich da schon, werden wie gesagt in der Doku beschrieben bis morgen.

    ciaole

    @jok: ach noch was, danke für dein Paket.
    Die Starken taten was sie konnten, die Schwachen lieten was sie mussten.

  2. #77
    Registrierter Benutzer Avatar von GhingisKahn
    Registriert seit
    02.11.05
    Ort
    Baden-Württemberg Wiesloch bei Heidelberg
    Beiträge
    73
    @arne

    wie ist dein Kommentar dazu!
    Die Starken taten was sie konnten, die Schwachen lieten was sie mussten.

  3. #78
    Registrierter Benutzer Avatar von GhingisKahn
    Registriert seit
    02.11.05
    Ort
    Baden-Württemberg Wiesloch bei Heidelberg
    Beiträge
    73

    Idee Techhtree

    Hallöchen,

    ich hab die Doku bis mitte Eisenzeit erstell (ist nicht ganz fertig).

    in roter Schrift sind die Dinge die in den Standart-Civ4-Techs
    enthalten sind, d.h. die lässt man einfach dort.

    hierbei gilt ist das Schlüsselwort Ermöglicht , dann wird alles vom Org-Tech übernommen, ansonsten sind nur die Element in roter Schrift die gleichbleiben.

    Oder Verknüpfungen sind jetzt ausfürlich beschrieben.

    Zudem hab ich den Techtree ein bischen umgeändert, siehe Anhang.

    @all: warum meldet sich keiner

    P.S.: Alles kann nichts muss. Im Anhang ist das Original Dokument falls ihr noch Ideen habt.

    ciaole
    Angehängte Dateien Angehängte Dateien
    Die Starken taten was sie konnten, die Schwachen lieten was sie mussten.

  4. #79
    KSV Hessen Kassel Avatar von jok
    Registriert seit
    24.01.02
    Ort
    Kassel
    Beiträge
    3.630
    Gute Arbeit. Ich denke mal, dass wir darauf unseren Techtree aufbauen können.

    Vielleicht sagt Arne oder Emperor noch etwas dazu. Nächste Woche könnte ich dann damit anfangen, das ganze in den schon existierenden kleinen Mod einzubauen.

    Dafür würde ich dann auch diese Techbildchen benötigen. Ist nicht so dringend, aber wäre schön, wenn die dann gleich mit eingebaut werden könnten. Ist aber auch kein großer Akt, die nachträglich zu ändern bzw. einzubauen.

    Wegen den Techkosten kann man sich ja erst einmal an den Werten aus dem Orginal-Civ orientieren, später dann bei Testspielen genau festlegen. Auch das Verhalten der KI bei der Forschung müsste man dann testen.

    Zu den Ausarbeitungen von GhingisKhan:
    Mystik: Stonehenge würd ich draußen lassen, ist ja ein "englisches" Wunder.

    Rad: Die Zugweite für die Straßen kann man recht leicht einstellen.

    Pflasterstraßen: Hier gibt es zwei Möglichkeiten: Die bestehenden Straßen auf 6 Felder Zugweite einstellen (wird im Orginalspiel auch irgendwo gemacht, die Straßen müssen nicht weiter ausgebaut werden), oder es analog der Eisenbahnen machen (mit neuer Grafik).

    Religionen: Ich weiß nicht, ob man da wirklich mit einer Tech jedem Staat seine eigene Religion zuweisen kann... Wenn es nicht geht, müsste man dies über Unique Techs machen, was aber den Techtree an der Stelle sehr unübersichtlich werden lässt...

  5. #80
    Registrierter Benutzer Avatar von GhingisKahn
    Registriert seit
    02.11.05
    Ort
    Baden-Württemberg Wiesloch bei Heidelberg
    Beiträge
    73
    Das mit den Strassen sollte, nach meiner Vorstellung, analgo zur Eisenbahn laufen,

    In Planung soll sein das über den Maschinenbau auf 4 Geh-Felder, vergrössert wird.

    ciaole
    Die Starken taten was sie konnten, die Schwachen lieten was sie mussten.

  6. #81
    KSV Hessen Kassel Avatar von jok
    Registriert seit
    24.01.02
    Ort
    Kassel
    Beiträge
    3.630
    Zitat Zitat von GhingisKahn
    Das mit den Strassen sollte, nach meiner Vorstellung, analgo zur Eisenbahn laufen,

    In Planung soll sein das über den Maschinenbau auf 4 Geh-Felder, vergrössert wird.

    ciaole
    Ergibt ja auch mehr Sinn, dass man die Straßen dann durch Worker noch weiter ausbauen muss

    Wenn die Dokumentation dann soweit fertig ist, hätte ich auch gerne das Dokument, damit ich dort dann auch eintragen kann, wie die Tech im Spiel benannt ist (z.B. TECH_MYSTIK ), dient der besseren Übersicht bei späteren Änderungen.

  7. #82
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
    Registriert seit
    26.01.02
    Beiträge
    1.010
    Ok, meine Kommentare:

    1: Techtree:
    1.1 Ich denke nicht, dass man zwischen Schrift und Keilschrift unterscheiden muss. Dieser Unterschied steckt ja eher implizit in der Entwicklung von Schrift zu Alphabet.
    1.2 Manche der Techs stören mich. Was z.B. bedeutet die Entdeckung es Hellenismus oder der Oligarchie für einen Fortschritt?
    1.3 Nochmal Oligarchie: Eigentlich wurde die in der Antike glaube ich eher als negative Ausartung der Aristokratie gesehen, sollte deshalb imho garnicht vorkommen.
    1.4 Die Idee mit den Pflasterstrassen finde ich sehr gut!
    1.5 Optionale Techs gibt es bei Civ4 nicht, entweder bringt es was die tech zu haben, oder nicht. Und ich finde jede Tech sollte jede Volk auch etwas nützen.
    1.6 Kartographie sollte später kommen denke ich, es erfordert sicher wesentlich mehr eine Karte anzufertigen als Keilschrift.
    1.7 Handel kommt logisch denke ich auch vor Währung, oder?


    2: Völker
    2.1 Ich finde,man sollte auch die Etrusker spielen können.
    2.2 solche allgemein gehaltenen Namen wie "griechische Städte" finde ich
    nicht sehr Stimmungsvoll.
    2.3 bei den UUs finde ich es zwar gut viele zu haben, vielleicht sollten wir uns aber erstmal auf 1 beschränken?
    2.4 Dieser Vorschlag bezieht sich ja irgendwie auch nicht auf dei Italien-Karte, oder?


    3: Civics
    In dem Techtree kommen ja schon einige vor, aber wir haben noch nicht wirklich darüber gesprochen, wie das denn aussehen soll. Auf meinen Vorschlag hab eich leider kaum Rückmeldung erhalten.


    Also ich finde es noch etwas früh das jetzt umzusetzen. Im wesentlichen haben ja ich und Ghingis mal einen ersten Vorschlag gemacht, jetzt sollten wir erstmal was gemeinsames herausarbeiten, oder?
    Ich könnte die nächsten Tage ja mal einen überarbeiteten Techtree machen, der einige Sachen aus beiden aufgreift.


    P.S.: Tut meir leid, dass ich erst jetzt was sage, ich war die letzten Tage viel unterwegs...

  8. #83
    Avatar von Arne
    Registriert seit
    05.11.00
    Beiträge
    10.176
    Ich habs oben schon mal geschrieben: Im Moment ist meine Zeit für Civ etwas knapp bemessen und ich möchte eigentlich nicht nur mit "gut so" oder "nicht so gut" antworten, sondern meinen Standpunkt auch ausführlicher begründen, damit er nachvollziehbar bleibt und eine eigene Meinungsbildung nicht nur von "Standard-Überlegungen" abhängt. Und genau das geht eben zur Zeit nicht, daher bitte ich um etwas Geduld. Naja, ich versuche mal eine Antwort.

    Anonsten: Gute Arbeit, ein dickes Dankeschön bis hierher, auch wenn ich bei manchen Sachen anderer Ansicht bin. Kurze Nachfragen zu einigen angesprochenen Punkten:

    @jok: Das mit den an die Zeit angepaßten Techs meinte ich so: Der Techbaum reicht von der Steinzeit bis zum Höhepunkt des römischen Reiches. Die Technologien sind dabei so konkret wie möglich benannt und an den damals im Mittelmeerraum bekannten Gegebenheiten angepaßt. Das eigentliche SZENARIO (mit Karte, vorplazierten Städten, Einheiten usw.) beginnt etwa 753, der Techbaum selber erlaubt aber auch ein Spielen "von Anfang an" - nicht im Szenario, aber als "Mod".

    @Emperor:
    1.1 Jain. "Schrift" würde ich aus dem Vorschlag entweder komplett entfernen oder noch genauer unterscheiden, etwa zwischen Keilschrift, Linearschrift, Hieroglyphen usw. So wie es jetzt eingebaut ist, passt es auch IMHO nicht richtig.
    1.2/1.3 Verstehe ich nicht ganz, was konkret stört dich? Warum sollte man Oligarchie nicht erforschen können, aber zb. Monarchie sehr wohl? Bisher ist doch bei keiner Tech erklärt, was genau damit verbunden ist, warum stört dich das ausgerechnet bei Hellenismus und Oligarchie?
    1.5 Ist ja klar... ich bin sehrwohl für Spezialtechs, das hatten wir ja schon.

    3. Welchen Civic-Vorschlag meinst du (Link?)? Den habe ich wohl übersehen.

  9. #84
    KSV Hessen Kassel Avatar von jok
    Registriert seit
    24.01.02
    Ort
    Kassel
    Beiträge
    3.630
    1.1 Schrift... In meinem kleinen Vorschlag habe ich ja keine Schrift eingebaut, sondern nur eine Tech "Lateinisches Alphabet". Vielleicht könnte man davor ja noch die "Ägyptischen Hieroglyphen" oder die Keilschrift setzen (beide gelb). Also Schrift und Alphabet zusammenfassen in "Lateinisches Alphabet".

    1.2 Hellenismus... Dies ist eine Tech nur für die griechischen Völker, die einige Fortschritte bringt, die eben nur die Griechen errichten können.

    1.5 Die optionalen Techs werden wir aber (vermutlich) brauchen, wenn wir völkerspezifische Civics und Religionen einbauen wollen.

    1.6 Kartografie... Würde ich dann (Lateinisches) Alphabet in Verbindung mit Segeln als Vorraussetzung einbauen. Man kann ja auch noch die Techs "Schiffsbau" und Kartographie tauschen...

    1.7 Da wäre ich dafür, dass man zur Mathematik alternativ über den Tauschhandel kommt. Die Währung schließt dann die Münzprägung mit ein, der Handel ist dann mit Geld...

    @Arne: Gut, das klingt einleuchtend.

  10. #85
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
    Registriert seit
    26.01.02
    Beiträge
    1.010
    @Arne: Stimmt schon was Monarchie angeht...

    Nur habe ich mich daran irgednwie gewöhnt (wär mir auch recht wenn man da was anderes finden könnte, in meinem Techtree könnte man z.B. die Tech Monarchie streichen und durch die Regierungsform wird dann z.B. durch "stehendes Heer" oder "Ehrenkodex" ermöglicht). Möchte nur gerne die Anzahl der Techs die halt da sind um irgednwas zu ermöglichen aber keine Entdeckungen im eigentlichen Sinne sind begrenzen.

    Die Vorschläge zu Civics habe ich ganz am Anfang gemacht, dein Vorschlag war dazu sie noch etwas differenzierter zu machen indem man auch negative Auswirkungen hinzufügt.

    @Spezialtechs: Meinetwegen, dann solte es aber für alle (spielbaren) Civs welche (genau 1!?) geben. Dann geht das auch z.B. mit Hellenismus, warum aber Kelten und Monotheismus/Christntum nicht zusammenpassen sollen sehe ich irgndwie nicht.

  11. #86
    KSV Hessen Kassel Avatar von jok
    Registriert seit
    24.01.02
    Ort
    Kassel
    Beiträge
    3.630
    Ich hab mal in MindMap etwas gebastelt.

    Den Techbaum von GhingisKhan habe ich erst einmal in MindMap übernommen, abgesehen von den Techs, wo ich die Vorraussetzungen nicht herauslesen konnte.

    Geändert habe ich dann einige Technamen:
    Keilschrift -> Ägyptische Hierogloyphen
    Alphabet -> Lateinisches Alphabet
    Kalender -> Julianischer Kalender

    Entfernt habe ich die Schrift.

    Neu hinzugefügt (mit Glühlampen versehen):
    Tauschhandel, ermöglicht den Ressourcenhandel mit anderen Zivs.
    Feierliche Bestattung (ermöglicht Grabstätten, +1 Zufriedenheit)
    Ahnenkult (?), was wird hiermit ermöglicht?
    Astronomie, ermöglicht Sternwarte (+50% Wissenschaft)
    Brückenbau, ermöglicht Straßenbonus über Flüsse
    Katapultbau, ermöglicht Katapulte (statt Mathematik).

    Technologien, die mehrere ODER-Vorraussetzungen haben, sind mit den Zahlen dargestellt.
    Technologien, die außerdem Vorraussetzung sind, sind bei den Technamen mit aufgeführt.

    Die Farben geben die Zeitaltereinteilung wieder, analog zur Arbeit von GhingisKhan.

    Was fehlt:
    Philosophie (bzw. ein Philosophieast wie bei Emperor).
    evtl. mehr religiöse Techs.
    von GhingisKhan: Barbarei, Stammesrat, Imperialismus

    Idee von Emperor:
    Aufspaltung der Mathematik in Arithmetik und Geometrie
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken

  12. #87
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
    Registriert seit
    26.01.02
    Beiträge
    1.010
    Hey, grade parallel habe ich das Selbe gemacht...

    Es sind insgesamt etwas mehr Änderungen.

    In dem Techtree fehlen optional techs (also spezielle für Regierungsformen und Zivs) nicht weil ich sie boykottieren möchte, sondern weil sie ja nicht Vorraussetzungen für andere sein sollen und deshalb für die Struktur nicht so wichtig sind. Man kann sie ja beliebig dranhängen.

    So, jetzt sehe ich mir mal joks Vorschlag an...

    edit: ja ich denke wir finden zunehmend eine gemeinsame Linie.
    -Zur Schrift: eigentlich sind 1)Ägyptische Hieroglyphen und 2)das Lateineische Alphabet ja Beispiele für 1)Schrift und 2) Alphabet, also steht bei uns ja eigentlich das Selbe
    -Katapulte würde ich in meinem Baum gern schon vor Mathematik ermöglichen, mit Ballistik kommt ja dann noch eine bessere Variante.
    -Was bei mir auf jeden Fall noch fehlt sind militärische Techs auf den höhren Stufen. Da muss ich mir noch was ausdenken, vielleicht füllen aber auch die spezial-Techs (z.B. für Rom die Marius- Heeresreform) diese Lücke.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Geändert von Emperor (28. November 2005 um 19:04 Uhr)

  13. #88
    Registrierter Benutzer Avatar von GhingisKahn
    Registriert seit
    02.11.05
    Ort
    Baden-Württemberg Wiesloch bei Heidelberg
    Beiträge
    73

    Post Techtree

    Hallöchen,

    hab mir eure neuen Vorschläge mal angeschaut und möcht etwas dazu sagen:

    @jok: den Ahnenkult finde ich ganz gut, da könnte man den Naturgötter-Kult
    gut einbauen. Den Namen Julianischer Kalender für Kalender finde ich stimmungsvoller als nur Kalender. Katapultbau und später Ballistik ist auch ok. Astronomie ist mit sicherheit Vorraussetzung für den Julianischen Kalender - gut. Die Republick sollte meiner Meinung nach nicht ausschließlich von der Monarchie abhängen, man sollte Sie in unserem Techtree vom Gesetzbuch her ableiten können, denn normalerweise braucht man für eine Republick eine Verfassung oder zumindest Bürgerrechte, da die im Techtree fehlen ist es naheliegend stattdessen die Gesetzgebung dafür zu nehmen. Ansonsten finde ich den Vorschlag gut. zur Barberei, Imerialismus und Stammesrat sag ich noch was weiter unten.

    @Emporer: ok das mit der Schrift seh ich ein, das ist von der Rheienfolge her auch nicht ganz logisch so wie ich das dargestellt hab. Dann Kartografie ist - und da geb ich dir auch recht - ein bisschen zu leicht und zu früh verfügbar.
    Die Geschichte mit den "Optionalen Techs", nennen wir das Ding mal anders - Technologien die einem Volk oder einer Volksgruppe im besonderen Vorteile bringen, da bin ich schwer dafür und mit arne einer Meinung, was die Anzahl dieser Techs betrift, da kann man ja ein Limit setzen - ist auch ok. Die Oligarchie möchte ich an dieser Stelle entschieden verteidigen, weil
    1. die Griechische Antike stark von Ihr geprägt war, denn eigentlich war Griechenland keine Nation, sondern im grunde meistens vereinzelte Stadtstaaten die in ihrer Kultur erst zu einem grossen Ganzen "den Griechen" zusammengefunden haben.
    2. Verstehe ich nicht ganz, was konkret stört dich? Warum sollte man Oligarchie nicht erforschen können, aber zb. Monarchie sehr wohl? Bisher ist doch bei keiner Tech erklärt, was genau damit verbunden ist, warum stört dich das ausgerechnet bei Hellenismus und Oligarchie?
      von arne

    Ob die Oligarchie jetzt höher angesidelt wird wie die Monarchie oder umgekehrt ist mir eigentlich egal.
    Ich wollte sie eigentlich etwas höher ansiedeln, aber ok.

    @arne: das du nicht viel Zeit hast ist Verständlich, geht mir im Moment auch so.

    @alle: für den Schrift-Tech-Part kommt dafür die Ägyptische Hieroglyphen, Lateinisches Alphabet und dann die Schrift. Der Techtree-Vorschlag von Emporer gefällt mir nicht ganz so gut wie der Techtree-Vorschlag von jok. Von mir aus können Wir die Heeresreform auch Marius-Heeresreform nennen - ist mir eigentlich schnuppe.

    Zur Barberei, Imerialismus und Stammesrat sag ich folgendes:

    Soweit ich weiss beginnt die Römische Geschichte von ca. 700 vor Christus bis
    ca 450 nach Christus. In dieser Zeit ist einiges Geschehen.
    Zum Beispiel: war Rome Anfangs eine Revoltierende Stadt, die niemand so richtig ernst nahm, erst so um 300 v.Ch begann diese Stadt einem Gewichtigen Machtfaktor in der Antiken Welt einzunehmen. Dafor gab es da noch Alexander den Grossen, der keinen unbedeutende Historisches Persönchen war - deswegen Hellenismus (bedenkt unser Szenariao soll 700 v.Ch beginnen). Dann gab es einige Bürgerkriege und schliesslich wurde Rome, Anfangs eine Republick, jetzt plötlich ein Kaiserreich bzw. ein Imperium - deswegen Imperialismus. Dannch gab es eine Teilung in West- und Ostrom und dann setzte die Völkerwanderung ein, der den Niedergang Roms besiegelte - deshalb Barberei.

    Da das Szenario von ca. 700v.Chr-450n.Chr - der Beginn steht ja fest, das Ende sollte sich meiner Meinung auf 450n.Chr belaufen - erstellen wollen kann man Alexander den Grossen, den Werdegang Roms von einer Republick ins Kaisertum und die Völkerwanderung nicht einfach übergehen.

    Und genau da setzen die drei Techs an mit den zwei Staatsformen, Imerialismus,Stammesrat und der Barberei, damit wollte ich den beiden grossen Parteien(Barbaren, Rom), in der Periode des Niedergangs, Werkzeuge in die Hand geben um den Niedergang Roms einzuläuten. Es war wie folgt angedacht!

    Iperialismus sollte im bezug Korruption besser sein als die Republick(grosse Reich), der Stammesrat wiederum besser als der Imperiallismus - aus rein Spieltechnischen Gründen, damit die Barbaren eine Gefahr darstellen und hier sollte dann auch die Braberi zum Zuge kommen, womit die Barbarischen Völker eine Starke Einheit bekommen die den Legionären überlegen ist und mit zusätzlichen Bonis fungieren, damit die "kleinen" Barbaren gegen Rom zu einer Bedrohung werden können.

    So war der Gedanke.

    ok soweit erstmal.

    ciaole

    bitte um Kritik
    Geändert von GhingisKahn (28. November 2005 um 21:50 Uhr)
    Die Starken taten was sie konnten, die Schwachen lieten was sie mussten.

  14. #89
    ImperatorRexImRuhestand Avatar von Emperor
    Registriert seit
    26.01.02
    Beiträge
    1.010
    - Was Republik/Monarchie angeht stimme ich zu
    - Oligarchie:
    a) bei griechischen Stadtstaaten denk ich immer an Polis, nicht an Oligarchie (auch wenn sie teilweise sicher so genannt werden können). Die Polis kommt in meinem Civics-Vorschlag auch vor, da viele andere Stadtstaaten (Karthago, Rom) zeitweise ähnlich organisiert waren. Wenn du also diese Verbindung hast ist es nur eine Begriffsfrage.
    b) Was mich genau stört? Es waren eben einige Techs die ich für etwas nichtssagend hielt (in erster Linie vom Namen her), wie gesagt irgendwie zählt auch Monarchie dazu...
    Also z.B. Hellenismus ist ja eine Epoche und keine Technologie.



    @Ghingis: Du meintest mit der Tech Heerereform doch diese Reform, oder? Wie sie heißt ist wirklich egal...

    Die Vorschläge zu Regierungsformen beziehen sich irgendwie kaum auf das civ4 System mit flexiblen Civics und vielen Kombinations-Möglichkeiten, insbesondere sollte man nicht umbedingt sagen können, dass eine Form "besser" als eine andere ist, sonst ist man wieder bei einem linearen System wie bei civ3 ->ich bin dagegen.
    Geändert von Emperor (28. November 2005 um 22:09 Uhr)

  15. #90
    KSV Hessen Kassel Avatar von jok
    Registriert seit
    24.01.02
    Ort
    Kassel
    Beiträge
    3.630
    - Über die Technamen brauchen wir uns noch nicht so unbedingt zu streiten, die lassen sich über die Textdateien auch nachträglich recht schnell und einfach ändern. Wichtiger ist erst einmal, dass wir die Struktur des Techtrees aufstellen.

    - Stimmung: Die Stimmung bei den Techs kann man mMn auch sehr gut mit den Technologiezitaten oder "Sids Tipps" einbauen, wenn man z.B. bei den Pflasterstrassen auf die Via Appia hinweist

    - Optionale Techs: Die sieht man glaub ich immer im Techbaum. Eine Möglichkeit wäre, diese ganz rechts zu platzieren, und nur UND-Verknüpfungen einzubauen. Denn sehen möchte ich sie schon irgendwo im Baum. Und als Vorraussetzung für andere Techs, das geht dann nicht.

    - Monarchie: Diese benötigt nach meinem Vorschlag ebenfalls die Gesetzgebung, vielleicht müsste man sie doch wo ganz anders einbauen (vielleicht im Philosophie bzw. Religionsstrang).

    @Emperors Techtree:
    - Die Vorraussetzung für Kalender ist Priestertum?? Für den Julianischen Kalender waren ja astronomische Betrachtungen recht entscheidend...
    - Mit dem Tauschhandel gibt das mMn auch etwas mehr Stimmung wieder, wie sich das Handeln im Verlaufe des römischen Reiches verändert hat. Die Währung kam ja erst deutlich nach der Gründung Roms, was ja dann auch den Handel entscheidend verändert hat.
    - Wo möchtest du denn den Katapultbau vor der Mathematik einbauen? Man muss ja zumindest die Flugbahnen der Geschosse berechnen können. Außerdem benötigt man die Steinmetzkunst, um die Munition zu bauen.

    @meinen Techtree:
    - Als zusätzliche Vorraussetzung für den Katapultbau die Steinmetzkunst?
    - Philosophie... Wo?
    - Monarchie wo anders platzieren?
    Vielleicht Mystik -> Philosophie -> Monarchie?

Seite 6 von 38 ErsteErste ... 234567891016 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •