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Thema: angreifen - verteidigung

  1. #46
    Registrierter Benutzer Avatar von Zayxus
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    Zur Frage: Ermittlung des Siegers eines Kampfes

    Quelle: Handbuch, Civ3, Kapitel 8 zu den Einheiten, Abschnitt "Ermittlung des Siegers", Seite 82.

    Wichtigster Satz:
    "Neben all diesen Faktoren spielt aber auch das Glück eine gewisse Rolle....."

    Meinerseits verstehe ich das so:
    Die Einheiten kämpfen rundenweise Einheit gegen Einheit.
    Die einzelnen Kämpfe laufen hier in speziellen Runden eines Kampfes, nicht eines Spielzuges.
    In jeder Kampfrunde wird wechselseitig von der einen Seite "angegriffen" und dazu von der anderen Seite "verteidigt".
    Je Kampf-Runde gilt eine Wahrscheinlichkeit für einen einzelnen Kampfsieg jeweils bei Angriff oder Gegenangriff. Zusätzlich wird der Zufallsfaktor dazu genommen, womit die Ergebnisse zufällig schwanken, und dies kann überraschenden Ergebnisse ergeben. Der Verlierer gibt je Runde einen Trefferpunkt ab. Geschlagen ist, wer zuerst alle Trefferpunkte abgegeben hat. Das läßt sich bei jedem Kampf ausführlich beobachten, wenn die Animation dazu eingeschaltet ist.

    Wahrscheinlichkeit zum Sieg bei Angriff A gegen B:
    Angriffswert_A / (Angriffswert_A + Verteidigungswert_B)

    Wahrscheinlichkeit zum Sieg bei Gegen-Angriff B gegen A:
    Angriffswert_B / (Angriffswert_B + Verteidigungswert_A)


    Eine Wahrscheinlichkeit > 50% heißt Sieg, der aber durch einen Zufallsfaktor wieder eingebüßt werden kann, und umgekehrt kann aus der Niederlage ein Sieg werden.

    Beispiel 1:
    Warrior A 1.1.1 gegen Warrior B 1.1.1
    Wahrscheinlichkeit A gegen B : 1 / (1+1) = 50%, also ebenbürtig,
    bei Angriff und Gegenangriff gleich, Gewinn mittels Zufall je Einzelkampf - ein Warrior schützt gegen Warrior wie "Rot oder Schwarz" beim Roulette-Glücksspiel, also schlecht.

    Beispiel 2:
    Warrior A 1.1.1 auf dem Berg mit 1.2.1 gegen Warrior B 1.1.1 ohne Verteidigungs-Bonus
    Wahrscheinlichkeit A gegen B :
    Angriff: 1 / (1+1) = 50% für A und
    Gegenangriff: 1 / (1+2) = 33% für B
    Es ist für B schwieriger, die Einheit A im Gegenangriff zu schlagen.

    Fazit:
    Der Zufallsfaktor repräsentiert die Simulation der Realität, denn in der realen Geschichte haben nicht immer die überlegenden Gruppen gewonnen.

    Eine Garantie für einen Erfolg gibt es nicht, aber die Chance auf den Erfolg kann mit besseren Werten erhöht werden.
    Geändert von Zayxus (21. Dezember 2002 um 00:03 Uhr)

  2. #47
    ...
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    Original geschrieben von Perry21
    Was sollen denn immer diese komischen Erklärungsversuche, wie solche Ergebnissse zu Satnde kommen?
    Ich habe doch oben ein Beispiel genannt, Ironclad 4 Angriff Galley 1 Verteidigung und ich hab 10 Mal angegriffen.
    5 Mal hab ich verloren, was 50% entspricht.

    Eigentlich ist die Wahrscheinlichkeit für eine Niederlage von mir nur 5%. Also in 100 Angriffen hätten seine Galleys 5 Mal meinen Ironclad einen Pfeil so geschickt verpassen dürfen, oder die Matrosen besoffen vor nen Felsen fahren können.
    Aber eben nicht in 10 Versuchen!

    Es ist ja gut, das über Wahrscheinlichkeiten zu machen, damit auch völlig unterlegene ab und zu doch gewinnen. Nur werden zu diesen Wahrscheinlichkeitswerten noch hohe Zufallswerte hinzuaddiert, sonst könnten diese Ergebnisse nämlich nicht so häufig auftreten. Und nur das bemängel ich.
    Und ich finde es erstaunlich, wie man bei einem System von Wahrscheinlichkeiten, und mehr ist so ein Kampf nunmal nicht, sich so dolle aufregen kann, weil es mal eine Serie von unwahrscheinlichen Niederlagen gegeben hat. Es kommt halt vor. Ein wenig Jammer, weils so mies lief mach ich auch, gehört dazu und macht auch Spass, aber doch nicht gleich aufregen und die theoretischen Wahrscheinlichkeiten einfordern. Naja, jeder wie er mag.

  3. #48
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    Das problem liegt imo darinn das nur sehr wenig runden berechnet werden...
    Dadurch kann es sehr leicht zu großen abweichungen vom erwartungswert kommen...
    Ich würde daher empfehlen die anzahl der Trefferpunkte auf mindesstens 30 zu erhöhen, danach würden statistische abweichungen kaum noch eine rolle spielen und es würde icht so große "zufälle" geben

  4. #49
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    Original geschrieben von HerrDerSchatten
    Das problem liegt imo darinn das nur sehr wenig runden berechnet werden...
    Dadurch kann es sehr leicht zu großen abweichungen vom erwartungswert kommen...
    Ich würde daher empfehlen die anzahl der Trefferpunkte auf mindesstens 30 zu erhöhen, danach würden statistische abweichungen kaum noch eine rolle spielen und es würde icht so große "zufälle" geben


    Dr. Schatten empfiehlt...
    ich bin dafür die Figuren aus der Ich-Perspektive kämpfen zu lassen! so wie in UT oder Q3A...

    - lttd -
    71,68% aller Statistiken sind frei erfunden, davon 17,4% als Notlüge, 54,2% als grobe Schätzung. Weiterhin sind 45% aller Statistiken ungenau, weil man in der Summe nicht auf 100% kommt, die anderen 63% dagegen weichen nur um 0,5% oder weniger ab.

  5. #50
    Europäischer Patriot Avatar von Wilhelm Tell
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    Es ist zu bedenken, dass es sich bei den berechneten Wahrscheinlichkeiten um Erwartungswerte handelt. Das heisst, ein Warrior wird im Durchschnitt 50% der Kämpfe gegen einen anderen Warrior gewinnen.
    Jede statistische Verteilung hat aber auch eine Standardabweichung (durchschnittl. Abweichung vom Mittel oder Erwartungswert). Dadurch können die Ergebnisse in die eine oder andere Richtung kippen. Wie stark die tatsächlichen Ergebinisse varrieren, hängt letztlich eben von der Standardabweichung ab. Um diese zu ermitteln, müsste man den gleichen Kampf unter identischen Bedingungen viele Male hintereinander wiederholen (so dass die Stichprobe genügend gross ist). Dann könnte man genauere Aussagen machen über die statistische Verteilung.
    Wenn jemand zuviel Zeit hat, kann er das Experiment ja mal durchführen...
    Durch diese hohle Gasse muss er kommen, es führt kein andrer Weg nach Küssnacht...
    Friedrich Schiller (1804)
    "Wilhelm Tell", 4. Aufzug, 3. Szene

  6. #51
    simple man Avatar von Richelieu
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    ...ja was nun? mutiert dieser thread von "off. heul-" zum "statistik für anfänger"-thread

  7. #52
    Lange nicht da gewesen Avatar von trader33
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    Hochpulen zum Meckern!

    Also, ich habe mir unter anderem eben noch einmal den Kampfkalkulatoir von Chris reingezogen ( Kampfkalkulator hier ), um meinen Eindruck zu untermauern! Die KI cheatet seit PTW stärker - warum auch immer??

    Ich hatte die Tage mal eine Minimap am Wickel. Das ich 12 Samurai (einige Elite, der Rest Veteranen) brauchte um die 3 Hopliten in Athen zu besiegen hat mich schon massiv gestört, aber dass ich drei Elite-Samurai an drei Zulu-Standard-Impi !!! verliere, ist ja wohl an Schwachsinn nicht zu überbieten

    In beiden Fällen ging es um die Hauptstadt und seit PTW habe ich den Eindruck, dass gerade Verteidiger, die in einer Hauptstadt stehen zu besonderen Helden mutieren. Auch diese Klassiker Panzer gegen Speerkämpfer.

    Sooooo - das musste raus - jetzt geht es mir besser
    Auch nicht schlecht: Dein letzter Besuch war: 28. März 2004 um 16:11 Uhr

  8. #53
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    Verteidiger sind eh grundsätzlich im Vorteil.

    Geländebonus, Stadtmauern, Festungen, Flüsse. Also sowas bekommt ein Angreifer nicht.

    Deshalb führe ich Kriege, wenn überhaupt nur um den Gegner zu schwächen. Nur mal eben ne Strategisch wichtig Stadt mit "MASSIG" Truppen einnehmen, oder eben soviel Schaden bei wichtigen Geländeausbauten oder Bombardements anrichten, dass der Computer sich erstmal ne Weile davon erholen muss. Und wenn er mich dann angreift, verliert er gegen meine modernen Verteidiger eh.

  9. #54
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    Original geschrieben von Slug
    Je mehr Hitpoints im Spiel sind, desto länger dauert allgemein der Kampf und desto wahrscheinlicher ist es, dass die stärkere Einheit auch tatsächlich gewinnt.
    Hi!

    Genau das habe ich bei mir in den Standard-Regeln verändert, und kann ich auch nur jedem empfehlen:
    Basis LPs:
    Conscript-2
    Regular-3
    Veteran-4
    Elite-6

    LP-Boni Einheiten-spezifisch:

    Infanterist, Marine, Guerillia, Fallschirmjäger, Panzer, Zerstörer - alle +1 LP
    Mechanische Infanterie, Moderner Panzer, Schlachtschiff, Carrier, AEGIS-Cruiser - alle +2 LPs

    - und siehe da, es wirkt. Das Elite Panzer gegen Kavallerie verlieren, oder gegen Schützen ist nahezu ausgeschlossen. Einziger Nachteil: Ein Truppenverband bestehend aus 4 Modernen-Elite-Panzern ist fast nicht aufzuhalten...

    Abgesehen davon sollte man auch mal die Defense-Boni bei Städten berücksichtigen.
    Angenommen ich greife mit nem modernen Panzer (Angriff 24) ne Stadt an >12 und dort steht ein Infanterist drin mit Basis-Verteidigung 10. Dann kriegt dieser Infanterist allein 100% Defense-Bonus durch die Grösse der Stadt, sind wir schon bei Defense 20. Dann könnte die Stadt ja zufällig noch auf nem Hügel stehen (+50% Defense) und die Civil-Defense könnte vorhanden sein (nochmal +50% Defense), also
    Standard Defense 10 +100% Stadt-Bonus + 2x 50% Defense-Boni = 30 Verteidigung. Der moderne Panzer hat nur 24 Angriff, also kein Wunder, wenn man haufenweise Panzer beim Angriff auf eine gut ausgebaute Stadt >12 an Infanteristen, Marines, o.ä. verliert...
    Ganz zu schweigen davon, wenn der Gegner Mechanische Infanterie drin stehen hat... - durch den Hügel zugegebenermassen ein extrem-Beispiel - aber das wäre dann ne Verteidigung von 54...

  10. #55
    a Family Guy Avatar von gollum
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    die forums archeologen sind wieder am werk <gg>


  11. #56
    One of Hogan's Heroes Avatar von Captain
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    Da hilft nur mit haufen Raketenartillerie ausbomben.

  12. #57
    Uli
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    hmm... ich glaube allerdings, dass da noch andere Werte im Spiel sind...oder ich hatte eine ganze Zeit lang ganz schön Pech:

    Wenn ein Schwertkämpfer mit 3 Angriff eine Stadt angreift, die von einem Reiter mit nur noch einem Trefferpunkt verteidigt ist, auf einem Berg-Feld steht und keine Stadtmauer hat....
    dann ist es doch ganz logisch, das der Reiter überhaupt keine Chance hat. Oder? Ist mir ja auch noch nichts anderes passiert.
    Aber setzen wir mal statt dem Schwertkämpfer einen französischen Musketier ein (3.4.1), dann hat der keine Chance. Ich hatte noch nie einen Angriffserfolg mit so einem, obwohl der genauso stark ist wie ein Schwertkämpfer.

    Dasselbe mit Freibeutern: ich hab 2 mal in 2 verschiedenen Runden eine Triere angegriffen...die hatte nicht mal schaden. Obwohl der ja 2 Angriff hat. Da war ich schon erfolgreicher, wenn ich mit einer Triere angegriffen hab.

    uLi

  13. #58
    Großer Volksheld Avatar von Admiral-Krause
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    Jo Archäologie. Der Thread iss schon alt, aber warum ned posten. Für mich haben Kämpfe nichts mit Wahrscheinlichkeit usw. zu tun. Wenn ich was erobern will schaue ich nicht auf die Verluste sondern nur auf das eroberte. Mir egal wie die Kämpfe verlaufen. Und wenn ich wirklich mal unrealistisch Einheiten an schwächere verliere wird eben eine Stadt von diesem Volk als Strafe ausgelöscht . In der Geschichte gibt es doch viele Beispiele das Kämpfe nicht nur von Mathematik abhängen. z.b. Wetter wenn strenger Winter..Napoleon wurde vom Winter geschlagen.usw. Hauptsache man hatt die Stadt nach dem Krieg. Was man verloren hatt zählt da nicht mehr.
    Frieden ist die Zeit in der man sich für den Krieg rüstet!

  14. #59
    Doppelter Papa Avatar von Macintosh
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    ich lache mal fett, weil das scheint ein PTW Problem zu sein.

    In meiner Civ 3 Version ohne PTW habe ich an Land noch kein eines Erlebniss gehabt, daß wirklich total unrealistisch war. Ein paar sehr unwahrscheinliche, z.B. daß ein Pikeman drei Kavalerie aufhält zwar schon - aber das habe ich dann auch beidseitg beobachtet, soll heißen ich habe mal die Kavaleire an KI Pikeman verloren, aber ich habe auch schon mit einem Pikeman KI Kavalerie aufgehalten. Es hält sich schon die Waage und somit ist es OK.

    Auf Wasser sieht es aber schon ein wenig anderst aus. Das ist richtig. Da passiert es nach wie vor, daß mein UBoot von einer KI Karavelle angegriffen und versenkt wird. Das ist dann wirklich $%&§$%$§§$#?&%$§.......

    Greetinx

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    Macs Weisheiten:
    1. Obst ist gesund!
    2. Niemand weiß was die Zukunft bringt!
    3. Mucho trabajo, poco dinero
    4. Wir werden sterben weil wir dumm sind!
    5. Wer lesen kann ist klar im Vorteil


    I amar prestar aen, han mathon ne nen, han mathon ne chae, a han noston ned wilith

  15. #60
    Nordlicht Avatar von Hadrian
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    Zwei Fragen drängen sich auf wenn ich das so lese:

    Wieso passiert so was bei mir nicht?

    Woher wißt ihr immer das nur eine Einheit war?

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