Der Nationalmannschafts-Stammtisch

[Tronde]

Wer fällt unter zwei?

[Shakka]

Grönland.

[Shakka]

Hier sind die Lostöpfe:

Topf 1: Russland (Gastgeber), Deutschland (Weltranglistenplatz 1), Brasilien (2), Portugal (3), Argentinien (4), Belgien (5), Polen (6), Frankreich (7)

Topf 2: Spanien (8), Peru (10), Schweiz (11), England (12), Kolumbien (13), Mexiko (16), Uruguay (17), Kroatien (18)

Topf 3: Dänemark (19), Island (21), Costa Rica (22), Schweden (25), Tunesien (28), Ägypten (30), Senegal (32), Iran (34)

Topf 4: Serbien (38), Nigeria (41), Australien (43), Japan (44), Marokko (48), Panama (49), Südkorea (62), Saudi-Arabien (63)

[Peacem4ker]

@tronde beispielsweise auch Katar

@Shakka
genau, dass ist es was ich sage... hier darf es eigentlich absolut keine schwierigkeiten mehr geben weiterzukommen... von der WEltrangliste her sind die schwersten kobinationen aus 3 und 4 entweder Dänemark/Nigeria oder Costa Rica/Serbien. Beide Kombinationen würde uns dann maximal Kolumbien oder Uruguay aus Topf 2 erlauben. Von den 3 MUSS man einfach 2 hinter sich lassen, ohne jedes wenn und aber.
Wollen wir mit Spanien den vermeintlich schwersten Topf 2 Gegner haben, dann wäre Costa Rica/Nigeria von der Weltrangliste er das schwierigste. Auch da bleibe ich dabei: Es gibt absolut keine Entschuldigung, wieso man hinter einem der beiden landen kann.
Mir gefällt diese neue Auslosung nicht so richtig...
Ahja, kann mir einer kurz bei den Wahrscheinlichkeiten helfen, ob ich das richtig gemacht hab?
In Topf 2 haben wir jeweils 16,67% für die 3 Südamerikaner und jeweils 10% für die Europäer und Mexiko, oder hab ich da was falsch gemacht? Ich bin mir irgendwie noch nicht so ganz sicher

[Tronde]

Katar würde doch schon über Punkt 1 rausfliegen, oder?

Aber war das in der Vergangenheit signifikant anders? Also bei 32 Teilnehmern waren doch schwere Gruppen eher unwahrscheinlich . Sprich, hat sich jetzt irgendwas geändert - vom Resultat her?

[Peacem4ker]

Unwarhscheinlich ja, aber eben nicht unmöglich: Niederlande, Kolumbien (oder wars Chile?), Spanien oder Uruguay, Italien, England letztes mal zum Beispiel.
In der Regel war im Europäischen Topf zumindest noch eine, auf dem Papier, starke Nation. Dazu konnte in der Regel noch eine starke Nation aus dem Südamerika Topf kommen. Das hat sich jetzt geändert, da alle starken Europäer und alle Südamerikaner (und das obwohl sich mit Peru doch ein eher schwächerer von denen qualifiziert hat, aber die bekommen für ihre Spiele nunmal mehr Weltranglistenpunkte, als Mannschaften aus Afrika oder Asien) sich auf nur 2 Gruppen verteilen.

[Tronde]

Naja aber Niederlande (20), Italien (15) und Chile (9) fehlen ja. Ich hab jetzt mal auf Wikipedia die Rangliste angeschaut, keine Ahnung ob das die korrekte ist.

Wenn wir jetzt diese drei reinpacken und dafür die Teams rauswerfen die sich stattdessen qualifiziert haben (was natürlich rein hypothetisch ist bzw. im Falle Italien/Niederlande nicht möglich - weil Schweden ja reingekommen ist)

Topf 1: Russland (Gastgeber), Deutschland (Weltranglistenplatz 1), Brasilien (2), Portugal (3), Argentinien (4), Belgien (5), Polen (6), Frankreich (7)

Topf 2: Spanien (8), Chile (9), Schweiz (11), England (12), Kolumbien (13), Italien (15), Mexiko (16), Uruguay (17),

Topf 3: Kroatien (18), Dänemark (19), Niederlande (20) ,Costa Rica (22), Tunesien (28), Ägypten (30), Senegal (32), Iran (34)

Topf 4: Iran (34), Serbien (38), Nigeria (41), Australien (43), Japan (44), Marokko (48), Panama (49), Südkorea (62), Saudi-Arabien (63)

Topf 4: Serbien (38), Nigeria (41), Australien (43), Japan (44), Marokko (48), Panama (49), Südkorea (62), Saudi-Arabien (63)

dann sehen die Töpfe ja jetzt auch etwas "schwerer" aus. Eben weil drei Nationen dabei sind, die vom Namen her "groß" sind aber sich eben sportlich nicht qualifiziert haben. Ich habe Peru, Schweden und Island dafür gestrichen (im Fall von Island ist es natürlich "unfair").

Jetzt ist es eben so, dass Brasilien und Argentinien im Topf mit den Teams aus Europa dabei sind - dafür sind Spanien und England und Italien eben in Topf 2 und nicht, wie sonst, eben im Topf mit den anderen Teams aus Europa.

Ich verstehe schon deinen Punkt aber ich bin mir nicht so sicher, ob es so unglaublich anders ist. Man müsste jetzt mal die Töpfe sich anschauen wie sie früher ermittelt wurden . Wenn ich mal Zeit habe () mache ich das vielleicht.

[Shakka]

Ich verstehe schon deinen Punkt aber ich bin mir nicht so sicher, ob es so unglaublich anders ist.

Das "Problem" liegt im Wesentlichen wohl an den Töpfen selbst. Die stärksten Mannschaften sind immer in den ersten beiden Töpfen.
Das könnte man am ehesten "beheben" wenn Liechtenstein, Andorra, San Marino und Gibraltar zusammen ein Turnier ausrichten und die Setzliste damit so vollspammen, dass die "starken Mannschaften" damit quer durch die ersten drei Töpfe verteilt werden..

[Peacem4ker]

Naja, wirklich schwerer...Okay, die Niederlande wäre dann als dritter "Starker" noch möglich. Da darf dann aber quasi nichts von den guten Nationen ausfallen, damit es jetzt überhaupt noch möglich ist. Und dann gibt es im dritten Lostop exakt die eine Mannschaft, die zu einem starken* Topf 2 Team (6/8, nicht schweiz oder Mexiko) UND einem starken aus Topf 1 (5/8, nicht RUssland, polen, Belgien) gelost werden. Wahrscheinlichkeit ist, wenn ich das richtig sehe 15/64tel. Also knapp 25%.

*stark verwende ich hier als stark auf dem papier, also "große" Fussballnationen. Ob aktuell die schweiz vielleicht stärker ist als England oder so ist mir zuviel definitionssache (gut, ich gebe zu, große Fussballnation ist mindestens bei Kolumbien auch schon definitionssache)

Zum vergleich die Töpfe von 10 und 14:



Topf 1 hatte da mit 7/8 und 6/8 (geht natürlich nur bei einer WM in einer großen Nation) eine ähnliche Stärke
2010 haben wir 2 Gruppen mit 2/8
2014 haben wir 1/7 und 5/9, wobei Frankreich auf ne sehr kompliziert art und weise im Endeffekt doch Topf 2 war und damit eher 2/8 und 4/8
Grob überschlagen geht die Wahrscheinlichkeit auf eine Hammergruppe ins RSA richtung 40%
Für BRasilien wird es etwa (wenn ich in der Rechnung nicht falsch gemacht hab) um die 50%

Mit Alter Einteilung würden die Gruppen heute in etwa so aussehen:
Topf 1: Russland (Gastgeber), Deutschland (Weltranglistenplatz 1), Brasilien (2), Portugal (3), Argentinien (4), Belgien (5), Polen (6), Frankreich (7)
Topf 2:Spanien (8), Schweiz (11), England (12), Kroatien (18), Dänemark (19), Island (21), Schweden (25), Serbien (38)
Topf 3: Peru (10), Kolumbien (13), Uruguay (17), Iran (34), Südkorea (62), Saudi-Arabien (63), Australien (43), Japan (44)
Topf 4: Mexiko (16), Costa Rica (22), Tunesien (28), Ägypten (30), Senegal (32), Nigeria (41), Marokko (48), Panama (49)

Topf 1 5/8
Topf 2 2/8
Topf 3 2/8
Das gäbe, dann etwa 32% und damit immerhin ~25% (7%-Punkte) mehr Chance auf eine "Hammergruppe".

[Papa Bear]

Immer diese langweilige "Todesgruppendiskussion" vor der WM. Wer glaubt denn noch ernsthaft daran, dass da wirklich gelost wird? Die größten TV-Märkte wollen möglichst lange bedient werden und danach richtet sich, wer zu wem in die Gruppe "gelost" wird. Kann mir keiner erzählen, dass das das letzte ist, was bei der FIFA nicht getürkt ist...

[Walahan]

Wer wirklich nur leichte Gegner haben will, sollte nicht zur WM

[SvenBvBFan]

[Peacem4ker]

Hab heute nach mal 1 Million mal 8 Gruppen ziehen lassen.
Dabei hab ich ohne Restriktionen (außer Töpfe) gezogen, aber in dem Moment wo eine Gruppe den Regeln (>2 Europäer oder >1 von einem anderen Kontinentalverband) widerspricht wurde die Ziehung abgebrochen... Am Ende gab es 6546 reguläre Ziehungen.
Die für Deutschland wahrscheinlichste ist:
Deutschland
Schweiz
Iran
Nigeria
Wie ich finde ne recht langweilige Gruppe, da finde ich eigentlich nur Nigeria spannend dran.

Witziger weise ist die Wahrscheinlichste Topf 1-3 Kombination für Deutschland aber:
Deutschland
Uruguay
Schweden
Das fände ich dann tatsächlich eine Verhältnismäßig starke Gruppe.

Muss mal nachgucken, ob diese 4er Kombination wirklich so wahrscheinlich ist, oder ob das nur dem Zufall geschuldet ist.

[SvenBvBFan]

ich bezweifle, dass du mit deinem algorithmus wirklich zufällige ergebnisse kriegst.

[Shakka]

Die Zufälligkeit wird wohl gut genug sein.

Die Frage ist eher, ob sein Ansatz, die illegalen Ergebnisse später auszusieben, das Ergebnis verfälscht.