Metallverarbeitung in PAE

[Rob Anybody]

Ich finde, Civ4 ist kein Siedler, oder so. Mehr Spieltiefe ist wünschenswert, aber wir müssen eine (runden)spielbare Balance finden. Ja, PAE enthält sehr viele durchdachte Verbesserungen und ich hoffe meine "Öfen (Windofen, Rennofen) erzeugen erst die Metall-Ressourcen" werden ein Teil davon. Wenn mich Gegenargumente überzeugen (zB bei verschiedene unsichtbare "Gießereien") bin ich gerne bereit das zu verwerfen. Das "Stadt auf Kupfer erschließt Kupfer" finde ich unschön, aber damit kann ich (vorläufig) leben.

Das Argument, das versteht die KI sowieso nicht, überzeugt mich hier nicht. Ich biite darum meinen Vorscjag von oben (#52) auch so umzusetzen.

Falls es mit den Änderungen in CIV4ImprovementInfos.xml Ärger gibt, kann mann das ja dort leicht rückgängig machen. Dann wird automatisch aus meinen Öfen, die Version von Flunky mit den verdopelten Ressourcen.

[brettschmitt]

Ich wäre vollkommen glücklich gewesen mit bretts aller erstem Vorschlag! Vollkommen! Gefreut hab ich mich wie ein Schneekönig. Wie auf der Zunge zergangen sind die einfachen und völlig ausreichenden Worte bretts, die kurz und bündig in einer übersichtlichen Liste dargeboten wurden.

Wenn es nicht so lang wäre, würd ich mir das als Signatur geben


Hab im Moment (noch) nix sinnvolles beizutragen hier, ist aber sehr interessant die Diskussion. Bin gespannt, was daraus am Ende wird...

[ElDuderino91]

Wahnsinn was ihr hier abliefert
Ganz großes Kompliment

[JohnDay]

Klar finde ich meinen Vorschlag besser Rob, aber Pie wird schon entscheiden, was "ER" besser findet.

Im großen und ganzen steht mein Vorschlag ja auch schon da. Ergänzen kann ich noch, dass ich eine Technologie neu einfügen würde. So etwas würde ich Kupfergießerei nennen um die Kupferzeit um eine weitere Technologie zu strecken vor dem Erreichen der Bronzezeit und die Entwicklung hin zu verbesserten Techniken damit darzustellen und das Ende der einen Zeit von der anderen abzugrenzen. Die anderen Gießerei würde ich auch nach dem Erreichen der Eisenzeit erst freischalten, mit der Technologie Eisenverarbeitung. Ich würde für jede Ressource eine eigene Gießerei als Gebäude benutzen. Es gibt eh zu wenig Gebäude und auch zu wenig Gebäude mit einem Gesundheitsmalus meiner Meinung nach. Kürzt man die heraus, hat man wieder zu viel Gesundheitsboni und muss da erst wieder anfangen zu feilen und das neu aus zu balancieren. Ich finde das kann man sich sparen und dafür auch weiterhin etwas bauen in seinen Städten, was sonst wieder fehlen würde.

Ich finde den Vorschlag erst in kleinen Schmelzöfen zu gießen und damit Erz zu bekommen um damit zunächst nur vor Ort den Bau von besser bewaffneten zu erlauben äußerst passend für die Situation im Spiel. Mit der Gießerei die dann ein zwei Technologien später folgen soll, sollte man die Barren gießen können und damit dann überall in allen Städten besser bewaffnete bauen können. Erst lokal Erz, dann überall durch Entwicklung (Weiterentwicklung) der Technologie Barren. Das hat für mich am ehesten Hand und Fuß und beschreibt genau was es soll für mich. Erz nicht handelbar im Handelsnetz und damit lokal begrenzt, Barren handelbar und damit überall zur Verfügung. Das Prinzip ist glaube ich ganz einfach.

Muss / soll ich das alles noch einmal zusammen fassen? Oder reicht das so? Ich kann das noch übersichtlicher zusammen fassen, bin aber an sich auch gerade mal ganz froh Feierabend zu haben.

Grüße John

[Rob Anybody]

Also mir fällt es schwer, deinen Vorschlag herauszulesen. Möglicherweise war Pie deshalb auch so begeistert von der klaren Liste von brett.

Ich hatte hier versucht, deine Ausführungen umzusetzen. Stimmst du mir dabei zu?

OK, das würde ich so umsetzen.
- Metallverarbeitung bekommt Keramik als Vorbedingung
- Bei Gesteinabbau entfällt die Bedingung Metallverarbeitung.
- Bei Bergbau bleibt die Bedingung Kriegsaxt

Weil Kriegsaxt Metallverarbeitung enthällt ginge (nach Keramik und Gesteinabbau) die Kupfer(stein)zeit damit
über Metallverarbeitung, Kriegsaxt und Bergbau zu Bronzeverarbeitung.

Bei mir wäre Windofen wie von mir beschrieben und Werkstatt (bisherige Schniede) als Gebäude in Metallverarbeitung. Wobei ich die Tech lieber Kupferverarbeitung nennen würde.

Wenn wir nun eine Technologie Kupfergießerei einfügen, wie teuer und wo soll das sein? 2 nach Metallverarbeitung wäre vor Bergbau oder danach? Es soll ein Gebäude Gießerei freischalten? Was soll diese Gießerei können?

[JohnDay]

Dann muss ich eben noch mal ran, ok. Danke für das Nachfragen Rob, dann muss ich die Chance eben nutzen das noch einmal besser auszuformulieren. Vielleicht ist ja bisher auch noch ein Fehler in meiner Argumentation. Ich versuch es gleich mal neu alles zusammen zu tragen.

Was du zitierst ist teilweise nicht von mir Rob und ein klein wenig habe ich auch noch mehr geschrieben als das. Ich fasse das dann aber gleich noch mal zusammen für dich und Pie. Dauert dann eben noch etwas. Erstmal um deine Fragen zu beantworten das hier. Ich schreibe meinen Vorschlag dann gleich noch einmal genau auf.

Kupfergießerei als Technologie soll das Ende der Kupferzeit und den Beginn / kurz vor der Bronzezeit darstellen. Kupfergießereien sollten also die Voraussetzung vor Bronzeverarbeitung sein und selbst als Voraussetzung Bergbau haben.

Im Moment haben wir bereits Gießereien im Spiel und warum sollte man die Kosten da ändern? 110 Hämmer kostet aktuell eine Kupfergießerei im Spiel habe ich eben nachgesehen. Warum daran etwas ändern?

Was diese Gießerei können soll habe ich aber nun wirklich schon gut genug beschrieben.

Schmelzöfen sollen nur lokal gebaut werden können und Kupfererz freischalten. Damit soll man nur in der Stadt, in dessen Kulturkreis auch die Ressource liegt besser bewaffnete Einheiten vor Ort bauen können und zunächst nur dort. Vorgehensweise: Erst die Ressource im Umkreis der Stadt mit einer Mine versehen. Das ist der Grund, warum man dann lokal in der Stadt den Schmelzöfen bauen kann, was die Vorrausetzung für besser bewaffnete Einheiten ist, die man zunächst nur in der einen Stadt bauen kann. Kupfererz erzeugt durch den Schmelzofen sollte nicht im Handelsnetz sein und eben nicht handelbar sein damit es auch lokal bleibt.

Damit die Kupferzeit mit dem Erreichen der nächsten Technologie der Bronzezeit nicht sofort wieder absolet ist, die Technologie Kupfergießerei einführen. Dadurch wird die Kupferzeit insgesamt etwas gestreckt und dauert etwas länger. Durch die Technologie Kupfergießerei kann man eine Kupfergießerei als Gebäude in der Stadt bauen, die im Umkreis der Ressource ist. Erst konnte man dort nur den Schmelzofen bauen, jetzt die Kupfergießerei mit dem Erreichen der entsprechenden Technologie. Durch die Kupfergießerei kann man dann Barren gießen. Die sollten im Handelsnetz sein und damit handelbar. Sie schalten wie Kupfererz durch Schmelzöfen, nun Kupfergießerei mit dem Endprodukt Barren oder Kupferbarren frei. Mit Kupferbarren kann man dann überall in allen Städten besser bewaffnete Einheiten bauen. Es wird eine Technologie dazwischen geschaltet, damit die Bronzezeit etwas länger dauert und damit dargestellt wird, dass da eine Weiterentwicklung stattgefunden hat. Zunächst waren diese Schmelzöfen eben kleine Punkte, wo man das erste mal Hitze auf einem Fleck so anfachen konnte, dass man Kupfer schmelzen konnte. Außerdem wurden sie wieder zerstört, nachdem man sie einmal benutzt hatte. Kupfergießereien sind die Weiterentwicklung der Schmelzöfen. Sie erlauben den Bau von besser bewaffneten überall, da man durch die Weiterentwicklung der Anfangstechnologie nun mehr Erz auf einmal schmelzen konnte. Prinzip erst lokal bau bar, dann durch die Entwicklung einer weiteren Technologie weiter entwickelt und damit ein Gebäude freigeschaltet, was den Bau besserer Einheiten in jeder Stadt erlaubt und damit nicht mehr nur lokal.

Ich fasse dann gleich noch mal meinen gesamten Vorschlag noch einmal neu zusammen. Brauch etwas Zeit dafür.

Grüße John

[brettschmitt]

Dann muss ich eben noch mal ran, ok. Danke für das Nachfragen Rob, dann muss ich die Chance eben nutzen das noch einmal besser auszuformulieren.

Kurze Liste mit 1), 2), 3) ?
Es muss auf der Zunge zergehen und übersichtlich dargeboten werden!

[Flunky]

@Beitrag 66: ja, spricht denke ich nichts dagegen, nur eine 'technicality' zur Ergänzung: Kupfererz liefert die Mine, der Schmelzofen (in angrenzender Stadt) erlaubt den Bau der entsprechenden Einheiten. Einheiten durch Gebäude freischalten geht prima, die können trotzdem noch Cu-Erz als Voraussetzung haben (als Hinweis für KI und Spieler).

[JohnDay]

Nachdem ich es alles erneut gelesen habe verstehe ich nun den Knackpunkt der Verwirrung auch besser. Meiner eigenen Verwirrung und die von euch anderen.

Wir haben vorher Metallverarbeitung mit einem Schmelzofen kombiniert. Da war ja keine Ressource für nötig da dabei kein Metall heraus kam am Ende. Nun sollen das aber unter anderem Kupferschmelzen sein und dafür muss man ja zum Beispiel Kupfer anschließen mit einem Gebäude, einer Mine. Ich vermute nun da liegt die Verwirrung (zumindest lag sie da bei mir). Rob möchte die Kupferzeit da schon beginnen was vorher die Metallurgie war, das geht aber nicht, da man eine Ressource ja erst anschließen muss, damit das Spiel etwas damit anfangen kann und der Minenbau im Techbaum erst später kommt bisher. Da habe ich mich wohl auch selbst erstmal in der Logik verfangen gebe ich zu. Ich wollte den Beginn der Kupferzeit da weiter nach hinten verschieben, was aber auch nicht so schön ist. Hm ...

Wenn die Kupferzeit da schon anfangen soll, müsste ein neues Improvment her, eine Art Mine light um Kupfer anschließen zu können. Sonst wird das nichts an der Stelle. Da liegt der Casus Belli. Oder man müsste die Mine eben doch vorziehen im Techbaum. Wie ist das mit dem Salzbergwerk. Da muss ich eben erstmal etwas zu nachlesen. Ich glaube die sind viel älter als alle anderen Arten von Bergwerken und Minen. Daher müßte es gehen die im Techbaum vorzuziehen. Ich lese mal einen Moment ...

Grüße John

[Rob Anybody]

John, das war mir selber auch noch nicht so klar, wie du es hier ausdrückst.
Grundsätzlich ist Metall/Kupferverarbeitung auch ohne Bergwerksstollen denkbar.
Man hat Kupfererzbrocken an der Erdoberfläche gefunden und dann gibt es ja auch Metallmeteoriten und Goldnuggets die man verarbeiten kann.

Bei meinen Windofen-Vorschlag würde ich deshalb auf die Mine/Straßenbedingung verzichten und diese erst bei Rennofen einführen.

[JohnDay]

Ja vom tatsächlichen Ablauf her wäre das verschieben der Technologie Bergbau die richtige und die wohl beste Lösung für das Problem. Bergbau müsste früher entwickelt werden als bisher. Hallstatt ist da das Stichwort. Der Salzabbau ist dort 7000 Jahre alt und erlaubt das verschieben der Technologie nach vorne im Techbaum. Problem gelöst. Nun muss ich wie gesagt noch einmal alles neu zusammen fassen für meinen Vorschlag. Ob das heute noch etwas wird? Habe morgen zwar etwas Zeit, aber auch nicht ewig ... Am Besten versuche ich heute Abend schon mal alles zusammen zu fassen und es dann morgen zu posten, da es schon recht spät ist. Wenn das nicht klappt, dann brauche ich eben leider noch einen Tag mehr dafür. Sorry. Aber das Problem ist nun erkannt und es geht nur noch darum die richtige Reihenfolge darzustellen. Das ist doch auch schon etwas ...

Grüße John

[JohnDay]

Wäre auch eine Idee Rob, aber ich verstehe Flunky so, dass das Spiel es dann nicht mitmacht. Besser wäre beim alt hergebrachten zu bleiben und dafür lieber die Technologie Bergbau im Techbaum zu verschieben. Ich glaube das ist einfacher und logischer für den Spieler. Aber man kann ja mal eine Nacht über deinen Vorschlag nachdenken Rob.

Grüße John

[JohnDay]

Ich denke und überlege ...

Einerseits finde ich die Idee ganz reizvoll ohne Mine den Kupferabbau darzustellen Rob. Das Problem ist dann aber, wie willst du das lokal begrenzen auf eine Stadt die die Ressource Kupfer im Umkreis hat. Außerdem muss man an den Spieler denken, der das ganze noch nicht kennt. Wenn eine gewisse Spielmechanik immer wieder kehrt, dann hat der auch einen Wiedererkennungswert. Es aber erst so und dann wieder ganz anders zu machen, das ist nicht so schön für ihn denke ich. Für uns, die wir das alles aus dem ff kennen, da wäre ein wenig Abwechslung manchmal gar nicht so schlecht, aber insgesamt wäre es doch schöner finde ich, bei dem alt hergebrachten zu bleiben. Ich schlafe mal eine Nacht drüber, bisher tendiere ich für meinen Vorschlag aber eher zum Umbau des Techbaums und die Mine vorzuziehen. Ich glaube das ist konsequenter. Meinst du nicht auch?

Grüße John

[Rob Anybody]

Wie oben schon mal gesagt, mir ist der Begriff Schmiede zu modern für die Kupfer(stein)zeit, weil es damals keine Blasebalgfeuer gab. Das gilt eigentlich auch für Gießerei. Beides würde bei mir frühestens mit Eisenverarbeitung kommen.

Genauso ist mir der Begriff "Barren" zu modern, weil man (ich) dabei an genormte und zertifizierte Goldbarren mit exakten Gewicht und Wert denkt. Kupfer wurde doch eher in Brocken und groben Blechen gehandelt, bei denen man bei Bedarf einfach etwas abschnitt, oder? Bei Edelmetallen waren Münzen die Anfänge einer Normierung und Zertifizierung (Prägung mit Bild des Herschers). Münzprägung und Währung kommen zurecht aber erst viel später nach Eisenverarbeitung.

Da mir die Idee einer Technologie zwischen Bergbau und Bronzeverarbeitung gefällt, möchte ich das trotzdem mal durchgehen:
Bräuchten/hätten wir einen gesprochenrd Zitat?
Wir bräuchten ein Icon für die Tech Kupfergießerei: Nehmen wir dafür daselbe wie bei dem jetzigem Gebäude Kupfergießerei?
Dieses Gebäude erfordert Kupferbarren und liefert Kupferbarren? Und das in jeder Stadt?
Ist das nicht wie diie wunderbare Brotvermehrung. Bei 10 Städten mit Gießerei hat man dann auch 10x Kupferbarren?

In dem Zusammenhang:
Mein Windofen braucht Kupfer(erz) in der Nähe. Wenn das Kupfererz nun zwischen zwei nahen Städten liegt, kann man in beiden einen Windofen bauen. Aus einmal Kupfer auf der Karte würde 2x Kupfer zum handen.
Bei Gründung auf Kupfer und Windofen hätte man auch wieder 2x Kuppfer zum Handeln
Die Flunky-Version (Mine auf Karte und 2 Windofen in nahen Städten) würde sogar 3x Kupfer aus einem Vorkommen machen.

[Rob Anybody]

Ich denke und überlege ...

Einerseits finde ich die Idee ganz reizvoll ohne Mine den Kupferabbau darzustellen Rob. Das Problem ist dann aber, wie willst du das lokal begrenzen auf eine Stadt die die Ressource Kupfer im Umkreis hat. Außerdem muss man an den Spieler denken, der das ganze noch nicht kennt. Wenn eine gewisse Spielmechanik immer wieder kehrt, dann hat der auch einen Wiedererkennungswert. Es aber erst so und dann wieder ganz anders zu machen, das ist nicht so schön für ihn denke ich. Für uns, die wir das alles aus dem ff kennen, da wäre ein wenig Abwechslung manchmal gar nicht so schlecht, aber insgesamt wäre es doch schöner finde ich, bei dem alt hergebrachten zu bleiben. Ich schlafe mal eine Nacht drüber, bisher tendiere ich für meinen Vorschlag aber eher zum Umbau des Techbaums und die Mine vorzuziehen. Ich glaube das ist konsequenter. Meinst du nicht auch?

Grüße John

Das habe ich schon versucht zu erklären: Das "lokal" übernimmt eine Pythonabfrage, die keine Mine auf Kupfer erfordert aber auch berücksichtigen kann. Der Spieler kann über die Tech Metallverarbeitung oder das Gebäude Windofen und in Strategietexten informiert werden und die Wiederkehrende Spielmechanik ist durch Windofen/Bronzeofen/Rennofen gegeben. Und wenn ein Spieler das beim ersten Mal (Kupfer) noch übersieht, müssste er spätestens bei Bronze stutzig werden, weil er anders nicht an Bronze kommt. Es gibt viele Dinge in PAE die ein Neuling erst nachlesen muss.

Auch das Argument "das Spiel macht das nicht mit" ist nicht erwiesen. Mein Eingriff in Terrain / CIV4ImprovementInfos.xml ist minimal. Ich glaube nicht, das die KI den Wert bBonusTrade>0</bBonusTrade> für ihre Entscheidung, ob sie eine Mine auf Kupfer setzt ausliest.
Wenn doch, braucht man das nur wieder auf 1 zu setzen. Es gäbe dann zusätzliches Kupfer zum handeln und die Wichtigkeit eines Windogfens wäre geringer bzw unnötig.