Metallverarbeitung in PAE

[Pie]

Hm. Also in PAE ist es momentan so, dass man ab Metallurgie (Neolithikum) Schmelzöfen bauen kann (auch ohne irgendein Erz), welches nur +% Prod gibt.
Die späteren Gießereien kann man NUR mit Schmelzöfen bauen.
Die Schmiede kommt ja eh erst viel später und können erst mit Bronze oder Eisen erstellt werden.

was ich aber so rausgehört habe, soll Schmelzofen nur mit Kupfer baubar sein? Und ggf. auch Kupfer erzeugen (zB für den Handel)?
Dann kann ich nämlich die Kupfergießerei wirklich rausgeben.

Achja, wegen Zink wollt ich auch noch was sagen: das braucht man in PAE nur für Messing, nicht für Waffen.

[JohnDay]

Ja das wäre schon eine Annäherung an die Realität der Antike Pie. Kupfer als Vorrausetzung für Schmelzöfen zu nehmen, das finde ich ist eine gute Idee. Ich würde die Schmelzöfen aber zum Beispiel auch gerne Einmalbrennöfen nennen um die Realität besser abzubilden und kein falsches Geschichtsbild zu vermitteln. Eine Kupfergießerei ist aber ein Ort, wo man schon Hitze auf einem größeren Fleck verbreiten kann und damit ein Gebäude einer späteren Zeit. Damit hätte so eine Kupfergießerei durchaus seine Berechtigung für mich, um im Spiel dargestellt zu werden. Mir geht es darum einen Ablauf der tatsächlichen Realität, einen Abriss davon im Spiel abzubilden. Da gab es erst das eine, dann das andere. Das eine führte zum anderen. So würde ich das gerne im Spiel sehen. Daher würde ich es gerne sehen, wenn es erst Einmalbrennöfen, oder Einmalschmelzöfen im Spiel gäbe und zu einem späteren Zeitpunkt im Spiel auch Kupfergießereien. Es würde den Fortschritt der Menschheit abbilden und das ist mein Ziel bei dem was ich hier die ganze Zeit schreibe.

Grüße John

[Rob Anybody]

@JohnDay
Du benutzt viele Worte, wo ich nichts anderes sage. Es gab große Flächen mit vielen Öfen wo das Kupfer gleichzeitig geschmolzen wurde. Ob man das nun allgemein Gießerei, Kupfergießerei oder Schmelzofen nennt, können wir noch abstimmen.

Die perferkte Legierung Bronze ist nicht einfach vom Himmel gefallen. Es gibt nicht umsonst den Begriff der Kupfer(stein)zeit bevor die Bronzezeit anfängt. Das einmal in schmelzöfen gewonnene Kupfer kann dann überall kalt geschmiedet werden und irgendwann ist man dahinter gekommen warum es manchmal bessere Werkzeuge und Waffen wurden (=Bronze). Ich finde, wenn man bei dem Wort Schmiede an eine Eisenschmiede mit Esse denkt, dann verkennt man die Anfänge. Aber auch hier können wir den passenden Begriff für diese einfache Schmiede noch gemeinsam suchen.

[JohnDay]

Ich versuche halt zu erklären, warum ich es so und nicht anders vorschlage. Außerdem geht es immer um Eindrücke die man hat, wenn man den entsprechenden Beitrag liest. Bei dir hatte ich den Eindruck Rob, dass du der Meinung warst, man könnte Kupfer kalt gewinnen. Da habe ich erklärt, dass das so nicht geht und warum.

Wenn dir das schon klar war, tut es mir leid. Ich bin mir aber sicher, dass hier vielen vor meiner Erklärung wie Kupfer in der Antike gewonnen wurde, nicht klar war wie das ablief. Deshalb hoffe ich damit etwas zum Verständnis beigetragen zu haben. Das geht in der Regel nicht mit zwei drei Worten. Verständnis kommt über verstehen, da muss man manchmal etwas ausholen.

Grüße John

[Pie]

Einmalschmelzofen gibt es im englischen nicht. Deshalb nehme ich Schmelzofen. Das ist ein allgemeiner Begriff und dem Button zufolge sieht man, dass es ein besseres Lagerfeuer ist. Das passt schon so.

Ich bin nicht abgeneigt, Kupfer als Vorrausetzung für den Schmelzofen zu machen. Was meinen die anderen dazu? Euch egal oder? Hauptsache es flutscht.

[Rob Anybody]

Ich bin dafür.
Schmelzofen nur dort wo das Kupfer gefunden wurde. Dabei sollte der zeitliche Verlauf (einige Jahrhunderte vor Bronze) deutlich werden und auch die praktische Verwendung von Kupfer vor Bronze.

[brettschmitt]

Wie du aus dem entnehmen kannst, was ich dazu geschrieben habe, gibt es Schmieden im Kupferzeitalter so nicht wie du es dir vorstellst.

Hmmm, es gab doch aber auch schon vor der Bronzezeit Werkzeuge aus Kupfer und Schmuck aus Gold oder Silber... Wie würdest Du das Gebäude nennen, wo diese gefertigt wurden, wenn nicht Schmied(e)?
Eigentlich müsste das erste Gebäude der Goldschmied sein, denn Gold war im Prinzip das allererste Metall, was überhaupt gesammelt und bearbeitet wurde...

Von Waffen aus Zinn oder Zink hab ich eh nie gesprochen. Es geht mir eher um Schmuck oder einfache Werkzeuge, die man schon ganz am Anfang mit dem ersten Metall herstellen kann.

[JohnDay]

Gold und auch Blei sind beide sehr weich und zudem leicht in kleinen Mengen an der Oberfläche, zum Beispiel in Flüssen zu finden. Diese beiden Metalle sind es wohl, die die Menschheit zuerst bearbeitet hat. Sie sind auch kalt zu bearbeiten und so auch schon zu größeren Klumpen zusammenfügbar. Mann muss sie also nicht erst schmelzen, um eine kleinere Menge zusammen zu bekommen und dann daraus etwas zu machen. Blei ist giftig für unseren Organismus, Gold dagegen nicht. Wie immer bleibt die Frage nach dem "Wann" auf dem Zeitstrahl. Man hat schon mit Gold gearbeitet, als es noch keine Arbeitsteilung gab. Das heißt, als sich jeder in erster Linie selbst versorgt hat. Also nachdem man sich selbst mit Nahrung versorgt hat, durch Sammeln oder Jagen, hat jemand Gold gesammelt und versucht daraus etwas zu machen. Das war schon in der Steinzeit und die Menschheit noch nicht sesshaft. Es reichen Stein und sogar auch Holzwerkzeuge dazu aus um es zu bearbeiten. Würdest du für solch eine primitive Art der Metallverarbeitung eine Schmiede einrichten im Spiel brettschmitt? Eine Art mobiler Ein-Mann-Schmiede? Doch bestimmt nicht oder?

In der Metallverarbeitung spricht man von Kupfer, als dem ersten Metall, welches die Menschheit verarbeitet hat. Sicher mag es noch nicht sesshafte Menschen gegeben haben, die diese grünen Brocken auf der Oberfläche gefunden und ins Feuer geworfen haben, aber ohne sesshaft zu werden, waren das wenn so geringe Mengen, dass man von einer erwähnenswerten Verarbeitung nicht reden kann. Erstmal mussten die Menschen sich dauerhaft an einem Ort niederlassen, um eine Kupferverarbeitung in Gang zu setzen. Nachdem sich die Menschen dauerhaft an einem Ort nieder gelassen haben, musste die Menschheit den Nutzen der Arbeitsteilung entdecken, was ein gerütteltes Maß an Organisation voraussetzt. Denn die die jetzt den ganzen Tag Kupfer gesammelt, oder abgebaut haben, die die Holz für das Feuer zusammengetragen haben, die die den Ton für die Brennöfen zusammen holten, die mussten mit Nahrung versorgt werden. Hier kann man dann wenn überhaupt erst von Schmelzöfen reden, denn vorher waren das eher Lagerfeuer und die Möglichkeit höhere Temperaturen zu erzeugen noch nicht entdeckt. Das Wissen dafür ist nicht aus dem Himmel gefallen, sondern die Menschen mussten erst den Nutzen und das gewusst wie dafür entdecken.

Schmuck und den Wunsch sich zu schmücken ist dagegen viel älter. Schmuck bestand aus vielen Dingen die man in der Umwelt fand. Bearbeiteter Stein, Tierknochen, Muscheln, am Lagerfeuer gebrannter Ton für kleiner Figuren war auch schon recht früh entdeckt, aber bis zur Herstellung von Geschirr, oder Töpfen hat es dann trotzdem noch Jahrhunderte gedauert. Man hat sich wohl zunächst bemalt um sich zu schmücken und ähnliches. Kleine Figuren gemacht, Dinge durchlöchert um sie an ersten selbstgemacht Schnüren um den Hals zu hängen. Solche Sachen eben, aber auch deshalb würde man doch keine Schmiede, oder Werkstatt an der Stelle in das Spiel einbauen.

Zudem ist Gold zum Beispiel als Werkzeug viel zu weich um daraus andere Werkzeuge zu machen. Erst mit der Kupferverarbeitung war man in der Lage Dinge in eine Form zu gießen und daraus erste metallene Werkzeuge zu formen, die halfen bessere Werkzeuge herstellen. Da sind wir jetzt im Zeitstrahl ein ganzes Stück nach vorne gerückt, bis es so weit war und haben dann die Steinzeit verlassen um eben die Kupferzeit zu erreichen. Da es eben Kupfer auch nicht überall auf der Erde in gleichem Maße gibt, mussten erste Gesellschaften also erst sesshaft werden, die Arbeitsteilung entdecken und sich so weit Organisieren können und dann musste das Material auch noch in alle Welt exportiert werden. Das hat gedauert bis die Menschheit so weit war.

Werkstatt könnte man das nennen was du vielleicht meinst brettschmitt. Erste primitive Hütten die für den Zweck der Verarbeitung von Materialien aller Art gebaut wurden. Diese Lagerfeuer Basteleien die es vorher gab, waren wichtig um das gewusst wie heraus zu finden, aber von der Entdeckung von Klumpen von gebranntem Ton am Lagerfeuer, bis zum ersten richtigen Topf vergingen auch Jahrhunderte. Das war mit der Metallverarbeitung nicht anders. Ob ich deshalb den Einbau einer Werkstatt als erstes verarbeitendes Gebäude in PAE empfehlen wurde? Ich weiß es nicht, man kann es auch zu klein teilig darstellen. Machbar wäre es schon, aber ob das sein muss?

Grüße John

[JohnDay]

Was mir immer noch so im Kopf herum spuckt ist das Silber in der Antike an sich viel wertvoller war als Gold. Es sollte viel mehr Geld dafür geben, wenn ich es im Handelskarren zu einer anderen Zivilisation fahre und dort verkaufe, als für Gold selbst. Als Zahlungsmittel ist Silber wesentlich verbreiteter und viel wichtiger in der gesamten Antike als Gold.

Als die Phönizier langsam unter die Assyrische Dominanz kamen, trieb es Sie dazu Kolonien im gesamten Mittelmeer zu gründen, um die Forderungen der Assyrer nach Silber erfüllen zu können. Dabei waren die Phönizier so erfolgreich, dass die assyrische Wirtschaft darunter zunächst zusammen brach. Ähnliches erlebten erst die die Spanier wieder, als sie die Kolonien in der neuen Welt (in Amerika ausbeuteten). Es war die erste Weltwirtschaftskrise die auch andere Länder, wie zum Beispiel Ägypten und oder Griechenland und auch darüber hinaus stark beeinflusste.
Als die Karthager große Silbervorkommen in Hispanien erschlossen haben, kam es zu einer weiteren Krise größeren Ausmaßes, da das Silber dadurch im gesamten Wirtschaftsraum des Mittelmeeres zunächst stark an Wert verlor.

Silber war das Zahlungsmittel der Antike. Es war viel wertvoller als Gold. Viel verbreiteter und anerkannter als Gold. Es mag nur ein Detail sein, aber eben ein sehr wichtiges, dem PAE Rechnung tragen sollte finde ich.

Grüße John

[Pie]

Ich bin dafür.
Schmelzofen nur dort wo das Kupfer gefunden wurde. Dabei sollte der zeitliche Verlauf (einige Jahrhunderte vor Bronze) deutlich werden und auch die praktische Verwendung von Kupfer vor Bronze.

Würd ich nicht regional begrenzen, weil es Vorbedingung für Waffenschmieden sein soll. Und man will ja in jeder Stadt Einheiten bauen können oder nicht?

Zu Silber: ok.

[Rob Anybody]

Ich wünsche mir Schmelzofen wirklich nur bei Kupfererz und ein Gebäude "Schmiede" überall baubar mit Kupfer als Vorbedingung für Waffenschmieden. " Schmiede" mit - und/oder -Boni gemäß bretts-Vorschlag und einem "Namen" mit dem auch JiohnDay leben kann.

Die "Einmal"-Schmelzöfen waren doch "Wegwerfprodukte" die "dutzendfach" dort errichtet wurden, wo das Kupfer-Erz war. Nur das für Bronze nötige Zinn wurde notfalls dorthin gebracht. Oder sehe ich das falsch?

[Pie]

Aber was bringt dann der Schmelzofen?
Wenn ich Schmiede, die Voraussetzung für Waffenschmiede ist) sowieso mit Kupfer überall baubar machen darf, brauch ich keinen Schmelzofen mehr.

Und wenn Schmelzofen (nur baubar, wenn Kupfer vor Ort) Voraussetzung für Waffenschmiede ist, dann kann ich erst recht keine Einheiten in jeder Stadt bauen.

Auch nicht gut.

[Rob Anybody]

Doch, der Schmelzofen ist nötig um aus Kupfererz Kupfer zu schmelzen. Das ist genauso ein Meilenstein in der Geschichte wie das Rad oder Keramik brennen, die Bronze-Legierung und dann der Rennofen um Eisen zu schmelzen oder die Glasherstellung.

Das ist mit Blei oder Gold zu gewinnen nicht vergleichbar und auch nicht mit der Weiterverarbeitung in "Schmiede" oder "Werkstatt".

[Pie]

Ja, das mein ich nicht.
Wenn der Schmelzofen nur in der Stadt baubar sein soll, wo das Kupfer ist, dann kann ich auch nur in dieser Stadt eine Waffenschmiede bauen.
Alle anderen Städte könnten dann nur Bogenschützen oder Plänkler bauen.

[Rob Anybody]

Wir drehen uns im Kreis. Das liegt wohl auch daran, das wir unter den verwendeten Begriffen alle etwas anderes verstehen.

Wegen

Deine Ideen dazu gefallen mir brett! ...

und

Das mit Kupfererz und Kupfer hatte ich schon in einer Zwischenversion. Könnt ihr euch erinnern? Da war Kupfererz so ein Kupferklumpen und Kupfer dann die Barrengrafik . Und das hab ich wieder verworfen. Weil man das Kupfer auch gleich gemeinsam mit Zinn schmolz und nicht erst zu Kupferbarren machen musste....

meine ich, es lohnt sich das noch einmal neu denken. Ich möchte ein Konzept erarbeiten um Kupfer, Bronze, Eisen mehr Bedeutung zu geben, als es in Civ4 abgebildet wird. Das könnte die Antike besser beschreiben und ein weiteres Alleinstellungsmerkmal für PAE werden.

Das hat aber nichts mit Bugs, Abstürze und Probleme zu tun. Kannst du bitte einen neuen Faden "Metallverarbeitung in PAE?" aufmachen und die betreffenden Beiträge dorthin verschieben, damit wir das dort ausdiskutieren können?

#4152, 4154, 4157 bis 4163, 4167 bis einschließlich diesem.