Metallverarbeitung in PAE

[brettschmitt]

Gedanken zu Metall:
1) Wenn man das erste Metall hat (Kupfer, Zinn, Zink, oder was auch immer) kann man "Schmied" (ohne 'e' am Ende!) bauen. Ein kleineres Luxusgebäude, was z.B. Produktion und Geld bringt
2) Mit Zinn oder Blei und Kupfer baut man dann "Bronzegießerei". Gibt Bronze
3) Mit Bronze (oder Eisen) kann man "Waffenschmiede" bauen. Voraussetzung für Einheiten. Der Wunderfilm wird abgespielt
4) Mit Eisenerz später baut man "Eisengießerei". Gibt Eisen
5) Mit einer noch deutlich späteren Technologie kommt dann "Rüstungsschmiede". Die braucht Eisen und ist Voraussetzung für spätere Einheiten
6) Hufschmied könnte mit der Tech Pferdeschuhe kommen. Braucht Bronze oder Eisen. Voraussetzung für spätere Reiter
7) Goldschmied gibts ja schon, passt so

[Pie]

Deine Ideen dazu gefallen mir brett!
Und warum Schmied ohne "e". Ich würds Schmiede lassen. Soll ja ein Gebäude sein und kein Beruf. Wir haben ja auch Markt und nicht Händler für den Marktplatz.

1)
2)
3)
4)
5) naja, das Problem ist ja, dass ich nur 1 Gebäude einer Einheit geben kann. Und wenn die Waffenschmiede abbrennt und nur die Rüstungsschmiede steht und trotzdem diese schweren Einheiten baubar sind, kommt mir Gevatter Logik ins Zimmer und haut kräftig auf den Tisch.
Aber ich kann ja mit Rüstungsschmiede +25% Produktion für Militäreinheiten machen lassen. Das passt dann auch.
6)

[brettschmitt]

warum Schmied ohne "e". Ich würds Schmiede lassen. Soll ja ein Gebäude sein und kein Beruf.

Naja, diesmal dachte ich halt, Schmied hört sich "kleiner" an, als Schmiede. Mit 'e' hört es sich an, als wäre es ein richtiger Betrieb mit Angestellten. Ein Schmied dagegen macht das in seiner privaten Garage
Aber ok, kann auch mit 'e' sein...

Cool, dass Du fast alle Vorschläge gut findest!

[Pie]

Ja, das überrascht mich auch
Aber du hast voll ins Schwarze getroffen. Klingt alles plausibel und völlig korrekt. Und die Rüstungsschmiede heißt nicht, dass ich das nicht auch gut finde, es ist einfach nicht technisch umsetzbar 2 Gebäude einer Einheit zu geben. Ich weiß, per SDK ist dann alles möglich, aber es muss ja auch nicht unbedingt sein. Geht so auch.

Und ich weiß, dass du mit Schmied dieses Gebäude "kleiner" halten wolltest, aber es sticht sich eh nicht mit anderen Gebäuden. Somit ist Schmiede dann eh ganz klein, wenn da kein anderes Wort dabei ist (Waffen, Rüstung, Huf).
Also fand ich alle Vorschläge gut!

[JohnDay]

Um Bronze zu gießen reicht ein Metall nicht aus!

Du brauchst Kupfer und Zinn um Bronze zu bekommen. Zinn ca 6 bis 8 Prozent, Rest Kupfer.

Bleibronze ist haltbarer als Bronze allein, indem ihr eine geringe Menge Blei zugefügt wurde. Im Spiel machen wir bisher auch aus Blei und Kupfer Bronze und das kann auch so bleiben, auch wenn es falsch ist.

Zink wird für das alles gar nicht gebraucht. Zink ist auch viel zu weich um daraus Waffen zu machen.

Wie brettschmitt das schreibt, kann das daher nicht funktionieren. Man benötigt für alles immer eine Menge Kupfer. Ohne Kupfer geht gar nichts! Kupfer gibt es aber nicht überall. Deshalb waren Kupferwaffen bzw später Bronzewaffen auch sehr teuer und nur etwas für die Oberschicht, bzw wirklich reiche Leute. Zinn allein ist so weich, dass niemand daraus Waffen herstellen würde. Zinn ohne Kupfer ist nicht zum Waffenbau geeignet. Im Spiel setzen wir Eisen und Bronze gleich. Das stimmt zwar auch nur bedingt, ist aber ok für das Spiel. Kupfer allein ist an sich fast noch zu weich für Waffen. Bronze macht es etwas härter. Ungehärtetes Eisen allein ist noch etwas härter, aber immer noch weich und verbiegt sich, wenn man damit zuschlägt. Gehärtetes Eisen ist eine Entwicklung und ein Meilenstein der Menschheit. Man schlug nicht mit Kupferwaffen, man stach mit ihnen. Dann rannte man aus dem Kampf heraus und bog seine Waffe wieder gerade, denn selbst durch den Stich hatte sich die Waffe verbogen. Genauso mit Bronzewaffen, wenn sie auch schon etwas härter waren. Das gilt auch für die ersten ungehärteten Eisenwaffen. Zwar kann man einen Streitkolben aus Kupfer machen, aber der verformt sich, wenn man damit auf etwas hartes einschlägt wie einen menschlichen Schädel. Deshalb waren die ersten Kupferwaffen auch in erster Linie Stichwaffen, aber natürlich gab es auch schon Hiebwaffen, da das höhere Gewicht des Metalls eine höhere Hebelwirkung ermöglichte. Dennoch hat man auch mit Bronzewaffen nicht auf das Schwert des Gegners geschlagen, sondern nach dem Körper gestochen. Wenn erst Bronzewaffen auf Bronzewaffen geschlagen waren, waren die krumm und mussten erst gerade gebogen werden, bevor man weiter machen konnte. Das gilt auch für erste Eisenwaffen, da man erst lernen musste Eisen zu härten. Warum hat man Kupferwaffen dann überhaupt gebraucht? Man kann damit stechen und schneiden! Das war der wirklich wichtige Vorteil. Ein angespitzter Holzstab erreicht lange nicht die gleiche Wirkung, wie wenn da eine Kupferspitze drauf sitzt.

Entscheidend ist: Kupfer und Bronzewaffen hatten nur die Oberschicht und von ihnen ausgerüstete Soldaten. Erste Eisenwaffen hatte dagegen nachher jeder! Selbst der ärmste Bauer und der Bettler aus dem einfachen Volk hatte am Ende ein Eisenmesser. Eisen war wesentlich häufiger als Kupfer, bzw Zinn. Kupfer musste über weite Strecken transportiert werden, Eisen dagegen gibt es überall. Das macht Eisen so billig, dass sich mit einem mal jeder eine Waffe leisten konnte. Deshalb kam es auch zu solchen Umwälzungen, als Eisenwaffen verfügbar waren. Vorher konnten wenige, mit Bronzewaffen bewaffnete, eine große Menge leicht in Schach halten. Als jeder Eisenwaffen hatte, wurden die alten Herrschaftsverhältnisse umgeworfen, da sich das einfache Volk nicht mehr alles gefallen lassen musste.

Quintessenz:

- Ohne Kupfer geht gar nichts als erstes waffenfähiges Material.
- Blei und Kupfer mögen im Spiel ruhig weiter Bronze ergeben. Ist an sich falsch, dass Blei und Kupfer zusammen Bronze ergeben, aber egal.
- Eisen können wir auch weiterhin mit Bronze gleich setzen. Also Bronze oder Eisen als Voraussetzung für besser bewaffnete.
- Dann sollte es eigentlich im Spiel gehärtetes Eisen geben für die Spätantike. Gerne in Form einer Gießerei oder eines Schmiedes, also ein Gebäude, dass das weiche Eisen veredelt und die Voraussetzung ist für etwas.
- Zink kannst du weiter für Paraderüstungen benutzen, aber nicht zum Waffenbau Pie.

Ob ihr es Schmiede, oder Gießerei nennt, das ist mir egal! Nur zum Beispiel Zink allein, wie brettschmitt schreibt als erstes Metall um daraus ein Gebäude abzuleiten mit dem Metallwaffen herstellen kann, das ist Blödsinn! Voraussetzung für erste Metallwaffen muss immer Kupfer sein. Man braucht nur kleine Mengen Zinn um aus Kupfer Bronze zu machen (6 bis 8 Prozent Zinn). Alles andere ist echte Fantasy. Eine spätere Technologie wie gehärtetes Eisen fehlt bisher in PAE. Etwas Stahl ähnliches, was noch etwas anderes ist als gehärtetes Eisen, wie wir es heute kennen, gab es erst in der Spätantike, bzw dem Mittelalter.

Grüße John

[JohnDay]

Wie kam man an Metalle in der Antike und warum hat man nicht gleich Eisen benutzt.

Der Kupferabbau war nie ein Werk von Einzelnen. Das war immer ein ganzer Industriezweig. Tausende gruben Stollen in Gebirge. Erst dann lohnte es sich. Das Kupfer wurde anschließend in die ganze bekannte Welt transportiert, nachdem man es gewonnen hatte. Es war selten und wertvoll. Es gibt nicht überall Kupfer auf der Welt, dass man gewinn bringend mit den Mitteln der Antike abbauen konnte.

Eisen dagegen gibt es überall und ist alles andere als selten. Zuerst musste es noch nicht mal abgebaut werden. Es wurde einfach von der Oberfläche der Erde eingesammelt. In jedem Land der Erde gibt es Eisen. Viele Steine die man auch heute noch einfach aufsammeln kann, enthalten geringe Mengen von Eisen. Hinzu kommt das sogenannte Himmelseisen. Das sind Meteoriten die im Laufe von Millionen Jahren auf die Erde niedergingen. Erst als diese Vorräte aufgebraucht waren, begann man nach Eisen gezielt zu graben.

Warum ist dann Kupfer das erste Metall, das die Menschheit benutzen konnte?

Kupfer schmilzt bei wesentlich geringeren Temperaturen. Die Menschheit musste erst lernen ein Feuer so heiß werden zu lassen, dass es Eisen schmelzen konnte. Deshalb wurde das erste Kupfer auch immer auf einer Hochebene geschmolzen. Es brauchte den Wind um auch nur die Temperaturen zu erreichen, damit wenigstens Kupfer flüssig wurde. Dafür hat man nicht einen Brennofen benutzt, sondern tausende! Man konnte nur auf einem kleinen Fleck genügend Hitze erzeugen, für größere Brennöfen fehlte das gewusst wie. Riesige Gebiete enthielten viele kleine Brennöfen um das Kupfer zu verflüssigen. Das ging erst durch die Arbeitsteilung. Alle diese Männer und Frauen mussten mit Essen und Trinken versorgt werden. Man muss sich vorstellen, dass da Brennofen neben Brennofen stand 100 Fußballfelder weit neben einander. Siehe Gebiete im heutigen Nahen Osten. Da war alles kahl und öde hinterher. Es sah danach aus und tut es heute noch, wie wir uns eine Mondlandschaft vorstellen. Die Überreste der Brennöfen findet man noch heute in den klassischen Kupfer Abbau Gebieten. Jeden Brennofen konnte man nur einmal benutzen.
Wie man dann später mit Gebläsen größere Temperaturen erzeugen konnte, das musste die Menschheit erst lernen. Hinzu kam die Verkohlung. Damit erreichte man in Kombination dieser beiden Technologien (höhere Luftzufuhr / verdichtetes Brennmaterial) erst die höheren Temperaturen um Eisen überhaupt schmelzen zu können. Das ist der Grund, warum zwischen der Bronzezeit und der Eisenzeit Jahrhunderte liegen.

Grüße John

[Scanner]

John zu lesen ist wie eine Doku zu guggen.

Ob das jetzt frei aus dem FF ist?
Ich denke irgendwie inzwischen schon, haha.

Ja...
Malta wurde für Schiffe gerodet...
Und von der Levante bis nach Indien wurden die Wälder wegen Kupfer gerodet.

Diese Öfen nennen sich "Windofen", da kaum Muskelkraft nötig war, um die speziell geformten Lehmöfen aufzuheizen.
Aber ja, nach jedem Brennvorgang wurde der Ofen abgebaut und je nach örtlicher Gegebenheit erneut mit Wasser zu einem neuem Ofen geformt. Lehm kann man ja immer und immer wieder benutzen, bis die Verunreinigungen den Ofen nicht mehr zusammenhalten.

Einwände von John unterstütze ich zu 100%

Also was ich mir nach Johns Bericht denke:
Jede Einheit gibt es ohne Bronzewaffen.
Erst ein teures Upgrade in einer Stadt mit dem Kauf von Bronzeausrüstung macht eine Bronzeeinheit draus.
Bronzekämpfer kann man niemals direkt bauen, das sind immer Standardeinheiten mit einem Upgrade.

Dann wäre das weitgehend realistisch abgebildet.
Ohne Kupfer sind es Holzwaffen, Schwerter waren eben in der Kupfbronzeerzeit sehr sehr teuer.
Reden wir nicht von einer bronzenen Rüstung, die erstens Sauschwer und zweitens extrem teuer war.
Dafür hat man das ein oder andere Haus in Rom bauen können.
Das Material war nicht das Problem, das Gießen einer Rüstung dagegen schon eher.
Diese durfte ja keine Gießfehler aufweisen und nicht zu dick oder zu dünn werden.
Bronze zu schmieden ist möglich, aber nicht in diesem Ausmaß. Dafür ist es viel zu zäh.

Bleibt die Frage:

Wollen wir durch den Realismus alle Einheiten neu überarbeitet haben - was pie viel viel Arbeit kostet?
Es wäre nur logisch.

Als Eisenwaffen aufkamen, sank der Preis der Kupferware vermutlich auch stark ab, da die Nachfrage rasch abebbte und bei gleicher Förderung mehr Kupfer für alles zur Verfügung stand.
Sozusagen, wenn man die erste Eisentech erforscht, kostet das Upgrade weniger als die Hälfte.
Das kann man aber denke ich nicht widerspiegeln.
Sobald Eisenwaffen da sind, sollten Kupfereinheiten automatisch den Eiseneinheiten haushoch unterlegen sein.
Ausnahme sind Speer und Plänkler. Die dürften noch länger alte Waffen genutzt haben.

Letztlich ist es tatsächlich ein wenig doof mit Civ, dass man Einheiten SO nicht upgraden kann.
Aber gut, dass wir da mehrgleisige Beförderungsmöglichkeiten haben.
Der Perk "kämpft +100% gegen Kupfereinheiten" würde ich den Eiseneinheiten geben.
Ausname eben Plänkler und Speere.

[Rob Anybody]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupferschmied
" durch Treiben verschiedene Gebrauchs- und Ziergegenstände aus unlegiertem Kupfer"
"bearbeitet der Kupferschmied seinen Werkstoff kalt."
"Kupferschmied ab dem 3. Jahrtausend vor Chr"
das entspricht doch Punkt 1 von brett

Wir bräuchten eine Gießerei am Fundort = die Stadt bei Metall (Kupfer, Zinn, Zink, Blei, Gold).
Dort wird mit Hitze aus Erz das verarbeitbare Metall. Dabei würde ich nicht zwischen Zinngießere oder Eisengießerei, etc unterscheiden. Der nötige höhere Aufwand und Wissen wird über den Forschungsbaum dargestellt.
Falls eine Stadt zB Gold und Blei hat, reicht es 1 Gießerei zu bauen um beides in verarbeitbarer Form zu bekommen. Falls ein Metall zwischen zwei Städten liegt, ist es egal welche von beiden die Gießerei baut. Eine Gießerei wird nie aufgelöst. Wälder bei der Stadt werden nach und nach "verfeuert". Erst mit einer Gießerei kommen die Metalle ins Handelsnetz. Mann bekommt mit einer Gießerei eine Ressource nur 1x (auch wenn das Erz mehrmals im Stadtgebiet sein sollte), aber mehrmals wenn man entsprechende Gießereien in verschiedenen Städten hat.

Eine Kupferschmiede kann man in jeder Stadt bauen, die übers Handelsnetz mit Kupfer versorgt wird. Dort werden entsprechede "Zier- und Gebrauchgegenstände" (auch Kupferwaffen wie Kupferbeil?) kalt geschmiedet. Eine Kupferschmiede kann aufgelöst werden, wenn man kein Kupfer mehr hat (Wahrscheinlichkeit wie bisher).

Eine Gioldschmiede kann man in jeder Stadt bauen, die übers Handelsnetz mit Gold versorgt wird.

Es gibt keine Zinn, Zink oder Bleischmieden.

Eine Bronzegießerei stellt aus Kupfer und Zinn/Blei bei 1083 °C Bronze her. Mann kann sie in einer? Stadt (= Nationalwunder ?) bauen die Kupfer und Zinn/Blei hat und aufgelöst? werden, wenn kein Kupfer mehr da ist.

Eine Bronzeschmiede unter 950 °C ("Waffenschmiede" bei brett) in jeder Stadt ( ?) stellt Bronzewaffel her und kann ohne Bronze aufgelöst werden.

Eine Eisenschmiede unter 1250 °C ("Rüstungsschmiede" bei brett) in jeder Stadt stellt Eisenwafen her und kann ohne Eisen aufgelöst werden.

und ist Hufschmied nicht schon bei Stall mit enthalten

6) Hufschmied könnte mit der Tech Pferdeschuhe kommen. Braucht Bronze oder Eisen. Voraussetzung für spätere Reiter

Ich bitte die hier verwendeten Begriffe sinngemäß auf PAE zu übertragen.

Gießerei ohne Spezi, Kupfer-, Bronze- und Eisenschmiede mit je 1 Spezi = bis zu 3 in einer Stadt
bei einmaliger Bronzegießerei (=Nationalwunder) diese mit 2 Spezi als Bonus

[brettschmitt]

Wie brettschmitt das schreibt, kann das daher nicht funktionieren. Man benötigt für alles immer eine Menge Kupfer. Ohne Kupfer geht gar nichts!

Ich schlage vor, Du liest nochmal ganz langsam meine Auflistung.
"Blei oder Zinn mit Kupfer ergibt in der Bronzegießerei Bronze" steht da. Und das wird in der Waffenschmiede zu Waffen verarbeitet. Ist doch alles wie vorher...
Nur hab ich zusätzlich eine einfache Schmiede ins Spiel gebracht, die nur irgendein beliebiges Metall braucht und Produktion/Gold bringt, und später einen Hufschmied, der für Endgame-Reiter benötigt wird...

[EDIT] Hufschmied braucht Stall als Voraussetzung. Und Bronze oder Eisen...

[Flunky]

Das klingt sehr vernünftig, allerdings müsste man die Gießereien glaub ich aufteilen. Sonst ist der spielerische Effekt marginal.

[Rob Anybody]

Das klingt sehr vernünftig, allerdings müsste man die Gießereien glaub ich aufteilen. Sonst ist der spielerische Effekt marginal.

Falls sich das auf mich bezieht:
Ich möchte nicht den Spieler nerven und ihn verschiedene Gießereien bauen lasen, die doch nur den einen Zweck haben: Erz von der Karte in nutzbares Metall im Handelsnetz umzuwandeln.
Ich stelle es mir auch für Pie nervig vor, jeweils eine Gießerei für Kupfer, Zinn, Zink, Blei, Eisen, Silber, Gold zu programmieren, mit all den Buttons und Grafiken, die sich dann doch nicht unterscheiden.

Falls die Aufteilung technisch nötig ist, damit verschiedenen Erze und Metalle nicht durcheinander geraten (Silbererz wird Gold), könnte ich mir versteckte, unsichtbare Gebäude vorstellen, die durch den Bau der sichtbaren Gießerei ausgelöst werden.

Der Spieler baut eine Gießerei bei Kupfererz, die auch in allen Anzeigen Gießerei heißt, intern aber als Kupfergießerei einmal Kupfer liefert.

So wie ein Kohlebergwerk oder ein Eisenbergwerk, etc allgemein nur Mine heißt.


Edit:
Es wäre auch denkbar nur Kupfergießerei (Kupfer aus Kupfererz), Bronzegießerei (Bronze aus Kupfer, Zinn/Blei) und Eisengießerei (Eisen aus Eisenerz) zu haben.
Bei Zinn, Zink, Blei, Silber, Gold könnte es wie bisher bleiben (direkt aus der Mine sofort das nutzbare Metall), weil es hier kleinere Mengen sind und es weniger? Aufwand ist, das handelbare Metall zu bekommen.

[Flunky]

Also wir können halt die Barren-Produktion nicht automatisch ausschalten, wenn die örtliche Mine kaputt ist. Ohne SDK muss dann gleich das Gebäude abgerissen werden. "Produziert 1 Barren mit Erz" ist keine Civ-Mechanik.
Das Gebäude wird also sofort alle möglichen Barren produzieren. Aber nur die 3 "Hauptmetalle" gießen zu lassen klingt vernünftig: Kupfer -> Schmelzofen, Bronze -> Bronzegießerei, Eisen -> Eisengießerei (oder Eisenhütte oder Rennofen?).

[Rob Anybody]

Meine Überlegung zu versteckte Gießereien wäre dann:

Egal welches Erz (Kupfer, Zinn, Zink, Blei, Eisen, Silber, Gold) mit Mine+Straße/Fluss im Stadtbereich vorhaden ist: der Spieler darf eine sichtbare Gießerei bauen.
Zu Beginn der Runde (nach KI und Barbaren und vor HI) wird mit Python überprüft, ob bei einer gebauten Gießerei ein Erz vorhaden ist, das keine entsprechende interne Kupfergießerei, Zinngießerei, Zink-, .. hat und diese dann unsichtbar errichtet.
Gleichzeitig wird überprüft ob eine interne Kupfergießerei, Zinngießerei, Zink-, .. evtl. abgerissen werden muss, weil zB eine Kupfermine, etc. geplündert wurde.
Eine so überprüfte Kupfergießerei liefert Kupfer, Zinngießerei liefert Zinn, Zink ...
Nur wenn eine vom Spieler gebaute Gießerei keinerlei interne Gießereien besitzt (weil keine Erze mehr) wird diese sichtbar abgerissen.

Ich kann aber nicht abschätzen was das an Programmieraufwand und Rechenzeit bedeutet.

Der Begriff Schmellzofen gefällt mir, ich schaue mal ob ich Zeit für ein komplettes Konzept (Grafiken, Ressourcen, Gebäude, Boni, Waffen) mit passeneden Bezeichnungen finde...

[Pie]

Das mit Kupfererz und Kupfer hatte ich schon in einer Zwischenversion. Könnt ihr euch erinnern? Da war Kupfererz so ein Kupferklumpen und Kupfer dann die Barrengrafik . Und das hab ich wieder verworfen. Weil man das Kupfer auch gleich gemeinsam mit Zinn schmolz und nicht erst zu Kupferbarren machen musste.

Also ich teile die Meinung Scanners nicht, dass man in PAE alle Einheiten mit Bronze und Eisen bauen kann. Also Einheiten, wofür man Bronze braucht, die funktionieren auch mit Eisen. Deshalb gibt es viele Einheiten die Bronze oder Eisen benötigen. Das sind hauptsächlich die Einheiten der Bronzezeit, die auch in die Mitte Eisenzeit existieren.
Ich teile auch nicht die Meinung von John, dass es in PAE keine bessere Eisenverarbeitung gäbe. Die Tech nennt sich in PAE "Eisenwaffen" und die kommt Mitte der Eisenzeit. Da ja vorher hauptsächlich Werkzeuge geschmolzen wurden, weil das "Stahl" noch nicht erfunden war. Der Begriff "Stahl" ist mir ehrlich gesagt zu modern.
Kommt in CIV I schon als Tech vor und leider verbinde ich damit Hochseekreuzer (Carrier, Cruiser) eher als Schwerter. Ein kleiner Schaden von CIV I.
Und Eisenwaffen klingt doch eindeutiger als Stahl.

Und hier knüpfe ich gegen Scanners Aussage, dass das in PAE nicht abgedeckt wäre: Ab dieser Tech gibt es übrigens nur mehr Einheiten, die man NUR mit Eisen bauen darf.

Gibt es kein Eisen im Handelsnetz, dann ist man sowieso gezwungen schwächere Einheiten oder nur Plänkler und Bogenschützen zu bauen.

Dieses umständliche "zuerst bau ich mir eine nackte Einheit" -> rüste sie mit Socken aus, dann ner Schürze, dann nem Schild, dann nem Holzschwert, dann nem Bronzeschwert und letzendlich doch mit nem Eisenschwert... ist mir vom Geklicke her zu mühsam und spiespaßhemmend. Ich will die fertige Einheit haben und aus. Nciht dann noch jedesmal Klicken, um sie mit Eisenschwertern ausrüsten zu müssen.

[JohnDay]

brettschmitt du hast geschrieben:

Gedanken zu Metall:
1) Wenn man das erste Metall hat (Kupfer, Zinn, Zink, oder was auch immer) kann man "Schmied" (ohne 'e' am Ende!) bauen. Ein kleineres Luxusgebäude, was z.B. Produktion und Geld bringt

Wie du aus dem entnehmen kannst, was ich dazu geschrieben habe, gibt es Schmieden im Kupferzeitalter so nicht wie du es dir vorstellst. Es gab nur riesige Flächen auf denen das Kupfer in tausenden Brennöfen gleichzeitig geschmolzen wurde. Dort wurde es auch direkt in Formen gegossen. Oft kam das Kupfer dann aus mehreren Einmalbrennöfen zusammen um eine Form zu füllen. Bei dir lese ich heraus, ein Metall und sofort gibt es ne Schmiede. Egal ob es nur Zink, Zinn, oder Blei ist als Metall. Das ist nun einmal dann historisch völlig falsch! Eine Schmiede mit einem mehrfach verwendbaren Schmelzofen ist die Erfindung sehr viel späterer Zeitalter. Bei dir liest es sich für mich wie, ein Metall und egal welches und schon habe ich eine Produktion in Schmieden für Alltagsgegenstände und auch Waffen. So war es aber nicht! Deshalb habe ich versucht zu erklären wie es wirklich war.

Rob Anybody das ist nett, dass du etwas dazu gelesen hast, aber um Kupfer kalt zu treiben, brauchst du mindestens eine Metall-Legierung wie da auch steht. Um eine Legierung zu erhalten, muss das Material vorher aber gegossen worden sein. Das heißt von Gesteinsrückständen und anderen Rückständen möglichst weit befreit sein. Dafür muss es vorher eingeschmolzen worden sein. Es ist also nicht so, dass du einen Gesteinsbrocken nimmst und dann das Kupfer dort kalt heraus treiben kannst. Du kannst nur das bereinigte Kupfer, welches dann oft genug auch noch andere Metallrückstände enthielt, durch Schläge bearbeiten und das nennt man dann treiben. Dafür musst du das Kupfer aber erstmal in bereinigter Form vorliegen haben. Das geht nur über das vorherige Einschmelzen des Materials. Hast du dann einen Kupferklumpen, in dem zwar noch immer Rückstände anderer Materialien vorliegen, dann kannst du den kalt treiben, das heißt mit Schlägen bearbeiten und dadurch in eine Form bringen die dir vorschwebt.

Eine Schmiede ist in unserer Vorstellung ein Ort, wo das Material eingeschmolzen und dann bearbeitet wird. Das war aber in der Frühantike so nicht möglich. Zum einen gab es nur Einmalbrennöfen die zerstört wurden, um an das geschmolzene Material zu kommen. Zum anderen brauchte man viele Brennöfen um genug Material einschmelzen zu können, um oft genug auch nur eine Form gießen zu können wenn sie nicht sehr klein war. Man konnte Jahrhunderte lang nicht genug Hitze an einem Punkt erzeugen, um größere Mengen gleichzeitig in einem Ofen zu schmelzen. Deshalb wurden viele Einmalbrennöfen gleichzeitig betrieben, die dann alle zur gleichen Zeit eingerissen wurden, um möglichst schnell an das noch flüssige Material zu kommen, um es zusammen zu führen und damit eine Form zu füllen.

Bauen wir also im Spiel mit egal welchem Metall gleich eine Schmiede, wie in deinem Vorschlag brettschmitt, wird ein völlig falsches Geschichtsbild der tatsächlichen Entwicklung vermittelt. Da bin ich dagegen! Aber dieser Eindruck entsteht, wenn Pie deinen Vorschlag so übernimmt. Das spiegelt dann in keinster Weise mehr die Wirklichkeit wieder.

An sich müssten im Spiel erst Einmalbrennöfen entwickelt werden als Technologie. Damit sollte man Kupfer schmelzen können. Erst später sollte man Gießereien und noch später Schmieden bauen können. Es sollte nicht egal sein, welches Metall man zur Verfügung hat. Es sollte Kupfer die Voraussetzung für Einmalbrennöfen sein. Erst darüber sollte man eine Technologie wie Metallverarbeitung entwickeln können und andere Metalle dann auch erst sichtbar werden auf der Karte. Das wäre dann historisch richtig.

Grüße John