WM 2022 - KATAR "Round Table"

[Chris der Phönix]

Wo steht das?

Ich sage nur: ich akzeptiere deine Entscheidung, ich empfinde es nur als heuchlerisch, so zu tun, als sei die moralisch gerechtfertigt. Wenn du in dem Wissen, dass für die Unterhaltung, welche die WM-Spiele für dich darstellen, Korruptionsgelder geflossen sind, Menschen gestorben sind und ausgebeutet wurden und eine Autokratie unterstützt wurde, Spaß dran haben kannst, tu das. Aber rede dir dann halt nicht ein, das wäre dir in diesem speziellen Fall genauso wichtig. Denn du hast davon gewusst.

Ja ich werde Spass haben, so lange die NM gut spielt, sonst
Danke.

[TeeRohr]

Ich hab doch auch Verständnis für Leute, die sich das angucken. Nur halt nicht solche, die das versuchen irgendwie zu rechtfertigen oder zu entschuldigen.

Das ist nun wiederum deine Haltung. Du sagst du akzeptierst es, aber... - tust du nicht, denn:

Und ja, mein Anspruch an mich ist, die Veränderung zu leben, die ich in der Welt sehen will. Klappt nicht immer, manchmal wirft mich mein Ross ab. Aber ich verstecke mich halt nicht gern hinter einem "Bringt ja nix". Wenn mich das in deinen Augen moralisch erhöht, freut mich das.

Nicht ich erhöhe dich moralisch, sondern du tust das. Du pickst dir doch genauso deine Rosinen raus wo du "Veränderung lebst" - oder etwa nicht? Und ist daran was verwerflich? Vielleicht fahre ich zu schnell auf Autobahnen und verpeste die Umwelt, schmeiße dafür aber quasi nie Lebensmittel weg? Nur so als Beispiel, egal ob es stimmt oder nicht. Vielleicht schaue ich die WM, aber dafür die Olympischen Spiele nicht? Irgendeinen Trade Off fährt man immer. Du auch. Vielleicht sind deine H&M Klamotten (oder von mir aus BOSS oder was auch immer) gar nicht fair gehandelt, vielleicht musste für dein Handy in irgendeiner Mine ein Kind sterben...

Hör doch auf dir hier den Heiligenschein aufzusetzen. Ich glaube hier versuchen viele an verschiedenen Stellen eben "Gutes zu tun" oder sich besser zu verhalten als noch vor einigen Jahren. Damit bist du nicht allein.

Und nein, ich verstecke mich nicht hinter "bringt ja nix". Ich mache ja dennoch was ich für richtig halte bzw. worauf ich Bock habe. Nur: Bringt es halt trotzdem nix.

Wenn du in dem Wissen, dass für die Unterhaltung, welche die WM-Spiele für dich darstellen, Korruptionsgelder geflossen sind, Menschen gestorben sind und ausgebeutet wurden und eine Autokratie unterstützt wurde, Spaß dran haben kannst, tu das. Aber rede dir dann halt nicht ein, das wäre dir in diesem speziellen Fall genauso wichtig. Denn du hast davon gewusst..

Und du so? Fährst du Auto? Nutzt du ein Handy? Kaufst du doch ab und zu mal bei McDonalds ein? Such dir was aus...Du weißt genauso von den Missständen in irgendeinem Bereich deines Lebens, deines Konsumverhaltens, etc. Nur klagen wir dich hier deshalb nicht an.

[Chris der Phönix]

Das ist nun wiederum deine Haltung. Du sagst du akzeptierst es, aber... - tust du nicht, denn:



Nicht ich erhöhe dich moralisch, sondern du tust das. Du pickst dir doch genauso deine Rosinen raus wo du "Veränderung lebst" - oder etwa nicht? Und ist daran was verwerflich? Vielleicht fahre ich zu schnell auf Autobahnen und verpeste die Umwelt, schmeiße dafür aber quasi nie Lebensmittel weg? Nur so als Beispiel, egal ob es stimmt oder nicht. Vielleicht schaue ich die WM, aber dafür die Olympischen Spiele nicht? Irgendeinen Trade Off fährt man immer. Du auch. Vielleicht sind deine H&M Klamotten (oder von mir aus BOSS oder was auch immer) gar nicht fair gehandelt, vielleicht musste für dein Handy in irgendeiner Mine ein Kind sterben...

Hör doch auf dir hier den Heiligenschein aufzusetzen. Ich glaube hier versuchen viele an verschiedenen Stellen eben "Gutes zu tun" oder sich besser zu verhalten als noch vor einigen Jahren. Damit bist du nicht allein.

Und nein, ich verstecke mich nicht hinter "bringt ja nix". Ich mache ja dennoch was ich für richtig halte bzw. worauf ich Bock habe. Nur: Bringt es halt trotzdem nix.



Und du so? Fährst du Auto? Nutzt du ein Handy? Kaufst du doch ab und zu mal bei McDonalds ein? Such dir was aus...Du weißt genauso von den Missständen in irgendeinem Bereich deines Lebens, deines Konsumverhaltens, etc. Nur klagen wir dich hier deshalb nicht an.

ich verstehe hier beide. TR der sich genau wie ich über selbstgemachte Moralnischen aufregt wie auch MK, der es wenigstens versucht, wenn sicherlich auch nicht 100% aber er tut wengistens etwas.

[TeeRohr]

Was tut er denn? Und wer sagt, dass ich nichts tue?

[Shakka]

@Shakka: Dafür würde ich schon gerne Indizien/ Belege sehen. Ich sehe "WMs öffnen Länder → WM-Land greift anderes Land an". Kann sein, dass ein Russe mehr verweigert, weil er bei der WM Zuhause mit einem Deutschen saufen war. Kann auch sein, dass nicht. War dafür der Reputationsschaden für die WM und die Kosten (Geld, Klima,...) Ein angemessener Preis? Man könnte das Geld auch in Forschung (lebt ebenfalls von der Internationalität) stecken oder unmittelbare Austauschprogramme (zB auf Jugendvereinsebene Austausche organisieren). Die WM ist da einfach nur ein Feigenblatt.

Ein angemessener Preis ist natürlich nicht zu beziffern. Aber die WM findet ja auch nicht für Öffnung und Austausch statt.
Egal, wo die WM stattfindet, wird sie immer Geld kosten und einen ökologischen Fußabdruck haben.
Bei der Katar-WM ist jetzt natürlich alles extrem ungünstig und verschwenderisch.

Aber angenommen, wir stünden jetzt kurz vor der WM in Russland. Würde man da sagen, dass man die WM boykottieren muss weil die politische Situation in Russland kritisch ist? Was sollte das bringen? Mit der WM zeigt man den Menschen doch auch, dass sie am internationalen Austausch teilnehmen. Und die Leute, die da kommen, zeigen den Menschen, wie die Welt aussieht.

Man hat also zwei Szenarien:
Ein Land mit schlechten Mneschenrechtsbedingungen
1. darf WM nicht ausrichten
2. darf WM ausrichten

Im Fall 1 ändert sich für das Land also gar nichts. Es hat bisher keine WM ausgerichtet und richtet weiterhin keine WM aus. Warum sollte sich jetzt etwas an Menschenrechten ändern?
Im zweiten Fall findet plötzlich eine WM statt. Jetzt könnte die WM etwas ändern. Vielleicht zum besseren oder zum schlechteren. Ich glaube, eine Ausrichtung einer WM sorgt für Öffnung und Austausch und das ist immer besser als nichts.
Solange man die WM nicht an Bedingungen knüpft (Frauen müssen zuschauen dürfen...) wird sich natürlich auch durch die WM nicht schlagartig was ändern. Aber Prozesse beschleunigen.

Insbesondere bei Katar ist das natürlich alles noch mal komplizierter weil da sowieso schon so viele Touristen kommen. Das ist ja schon längst eine internationale Drehtür. Und die Bevölkerung hat mit Fußball traditionell auch nichts am Hut. Für die ist die WM nur eins von vielen Turnieren.

[Chris der Phönix]

Shakka, argumentiert wie UH Und irgendwie finde ich das ist nicht von der Hand zu weisen.

[TeeRohr]

Kann man auch nicht gänzlich von der Hand weisen, weil es halt eine theoretische Restchance auf Veränderung bietet.
Ist halt wie mit Wetten oder Lotto: theoretisch kann man ja gewinnen - normalerweise aber eben nicht.

[Rasta]

Interessant dürfte mMn werden, wie man vor Ort mit offenen LGBTQ-Bekundungen umgeht. Auch dürften englische Hooligans eine "spaßige" Zeit haben. Wobei, die Glatze dürfte bei 50° ganz schön kochen

[Chris der Phönix]

Interessant dürfte mMn werden, wie man vor Ort mit offenen LGBTQ-Bekundungen umgeht. Auch dürften englische Hooligans eine "spaßige" Zeit haben. Wobei, die Glatze dürfte bei 50° ganz schön kochen

Richtig. Diese "Demos" wird es geben. Wenn man sie sonst niedergeknüppeklt hätte, während der WM wohl eher nicht

[Shakka]

Interessant dürfte mMn werden, wie man vor Ort mit offenen LGBTQ-Bekundungen umgeht.

Was das angeht ist so eine WM noch Kindergeburtstag.
Olympia ist mal ein ganz anderes Kaliber. Da gibt es auch Frauen als Athleten. Oder Leute, denen ihre sportliche Karriere scheiß egal ist weil sie eh nicht davon leben können und sich eher mal trauen für irgendwas zu stehen. Der Männerfußball ist dazu noch GBTQ-befreit. Da herrscht in anderen Sportarten eine ganz andere Kultur.
Vielleicht müssten Köln oder Hamburg mal eine WM ausrichten damit der Männerfußball mal die Welt sieht

[Mongke Khan]

Ich akzeptiere es. Genauer: ich akzeptiere, wenn jemand nen Fick auf die Probleme gibt und die WM halt guckt. Ich akzeptiere keine Leute, die behaupten, keinen Fick zu geben und das dann trotzdem durch ihr Verhalten tun.

Nicht ich erhöhe dich moralisch, sondern du tust das. Du pickst dir doch genauso deine Rosinen raus wo du "Veränderung lebst" - oder etwa nicht [...]
Hör doch auf dir hier den Heiligenschein aufzusetzen. Ich glaube hier versuchen viele an verschiedenen Stellen eben "Gutes zu tun" oder sich besser zu verhalten als noch vor einigen Jahren. Damit bist du nicht allein. [...]
Und du so? Fährst du Auto? Nutzt du ein Handy? Kaufst du doch ab und zu mal bei McDonalds ein? Such dir was aus...Du weißt genauso von den Missständen in irgendeinem Bereich deines Lebens, deines Konsumverhaltens, etc. Nur klagen wir dich hier deshalb nicht an.

Hier geht es ja konkret um die WM in Katar. Whataboutismen sind überhaupt nicht nötig.

Zu anderen Missständen ist meine Haltung, dass ich Versuche, sobald ich davon weiß/ das Problem kenne, es zu lösen. Sogut ich kann. Das wichtigste ist hier wohl das Wahlverhalten, weil es meine Möglichkeit hebelt. Aber auch sonst: Ich habe kein Auto, fahre immer soweit es geht ÖPNV. Hab mich auch schonmal bei nem Verkehrsverbund beschwert, wo es keinen gab. Ich nutze noch mein altes Handy, wenn das kaputt geht kommt ein Fairphone (das alte nur deshalb wegzuschmeißen ist ja auch Unsinn). Ich kaufe kein Fastfood. Ich esse generell so wenig Fleisch, wie möglich (also höchstens 1x alle Monate). Ich fliege nicht in Urlaub, ich beziehe Ökostrom (auch wenn das bislang teurer für mich war). Ich bin natürlich nicht perfekt (mein letztes Handy war kein Fairphone, weil ich als Student das Geld nicht hatte), selten ist es Fleisch, weil halt (jetzt am Samstag zB) meine Oma für mich kochen will und das mit dem Vegetarischsein nicht versteht.
Aber ich probier's halt. Und ja, wo ich kann und wo ich davon weiß. Katar ist so ein Ding: das wurde ja nun mehr als breit getreten.

Dafür muss ich mir trotzdem von dir sagen lassen, Typen wie ich sind das Problem. Vielleicht kannst du dir ja auch einfach nicht vorstellen, dass andere da halt anders ticken als du.

[Mongke Khan]

Nachtrag, weil es hier ja um die WM geht (und ich die nicht als Rosine rausgepickt hab, den Schuh lass ich mir nicht anziehen - das Thema hat Chris aufgebracht): Gerade hier ist es so einfach, Boykott zu üben. Man muss nur kein Spiel schauen. Man muss kein Geld bezahlen, man muss nicht zu ner Menschenrechts-Demo fahren, man hat nichtmal so sehr diesen Umweltdruck weil die WM eh im Winter ist und Weihnachtsmärkte ne Alternative darstellen. Man muss nicht sein Auto dafür verkaufen. Man kann still protestieren. Wem das zu viel ist... Sorry, dem Kauf ich sein Mitleid für die Opfer der WM nicht ab.

[Shakka]

Was bringt es denn, wenn man die Spiele nicht guckt?
Deinen Boykott kriegt doch niemand mit. Da kann ich mich auch mal demonstrativ eine Stunde in meine Kartoffelkiste setzen. Habe ich dann mehr oder weniger erreicht als Du?

[Mongke Khan]

@TR, ich fasse mal aus meiner Sicht diese Diskussion zusammen, weil ich nicht das Gefühl habe, dass das noch zu was führt.

So wie ich diesen Thread verstanden habe, soll es darum gehen, was man von der WM in Katar hält und insbesondere ob man diese schaut, da sie bekanntermaßen durch Korruptionsgelder und Menschenrechtsverletzungen ermöglicht wurde. Eine gute Zusammenfassung ist mE das Video von MrWissen2Go dazu (https://www.youtube.com/watch?v=RWddBq4WnPs).
Ich habe das Gefühl, du machst das Thema entweder höher ("Das eigentliche Problem ist Korruption" - und da kann man nix gegen machen, weil keiner bei uns bei der UEFA sitzt) oder breiter ("Fährst du nicht manchmal auch Auto? Oder gehst zu McDonald's?"). Aber darum geht es hier ja nicht. Das ist nicht der "Korruptionsfaden" oder der "Macht Mongke Manchmal Fehler"-Faden. Bei mir kommt von dir an: Ich weiß, dass die WM durch Menschrechtsverletzungen erkauft wurde und schaue sie trotzdem, weil es ist ja nur ne Fußball-WM. Oder weil man kann ja auch nichts machen. Oder weil es bringt ja nichts. Oder weil du manchmal auch ein Schnitzel isst. Du könntest auch sagen (wie etwa Chris in dem Wissen): "Ich weiß, dass die WM durch Menschrechtsverletzungen erkauft wurde und schaue sie trotzdem, weil mir das egal ist". Oder auch "weil ich stattdessen 100 Euro an eine Menschenrechtsorganisation spende". Nicht einmal "weil mein Sohn sich so drauf gefreut hat, das Thema noch nicht versteht und ich ihm die Freude machen will".
Stattdessen wirfst du mir vor, mich aufs moralische Ross zu schwingen und lenkst ab. Das vermittelt mir das Gefühl, dass du zwar vorgibst, dass dir die Menschenrechte etc. bei dieser WM wichtig sind - aber nicht so wichtig, dass du deshalb verzichtest. Diese Diskrepanz erscheint mir als Heuchelei.


@Shakka: Es muss ja nicht alles etwas "bringen". Manchmal ist der Nutzen schon das Stellung-Beziehen, das Gefühl etwas getan zu haben. Oder dass dadurch das Thema weiter im Gespräch bleibt. Ein wichtiger Grund für Autokraten, so ne WM auszurichten ist, weil sie damit Aufmerksamkeit erhalten und die Zuschauer "Katar" mit "Gutes Gefühl" verbinden. Diese Aufmerksamkeit haben sie meiner Meinung nach nicht verdient. Wenn mir ein Autokrat etwas zeigen will, will ich das nicht sehen.
Aber klar, am Ende läuft es auf die Frage "was bringt Moral"? raus.

[Shakka]

@Shakka: Es muss ja nicht alles etwas "bringen". Manchmal ist der Nutzen schon das Stellung-Beziehen, das Gefühl etwas getan zu haben. Oder dass dadurch das Thema weiter im Gespräch bleibt.

Ja, das würde "was bringen".
Und das bringt ja auf jeden Fall, dass dann jemand die WM vielleicht doch guckt aber eben keine positiven Vibes bekommt und den nächsten Urlaub ganz sicher nicht in Katar macht.

Ein wichtiger Grund für Autokraten, so ne WM auszurichten ist, weil sie damit Aufmerksamkeit erhalten und die Zuschauer "Katar" mit "Gutes Gefühl" verbinden. Diese Aufmerksamkeit haben sie meiner Meinung nach nicht verdient. Wenn mir ein Autokrat etwas zeigen will, will ich das nicht sehen.

Okay. Das ist dann auch ein qualitativer Unterschied zu Firmen, die man z.B. kritisieren könnte, dass sie in seltsame Länder investieren.
Wenn aber ein Land wie Katar so eine WM macht, dann soll das ja Werbung sein.
Hier kommt ja noch on top, dass sich der Autokrat nicht einfach nur abfeiert, sondern das mit unermesslicher Idiotie erreicht. Das ganze Projekt ist ein Witz auf Kosten von Menschenleben, Klima, allem.