50 Caipis an der Copacabana

[Kolumbus]

Herzlich Willkommen zu einer weiteren Story diesmal mit Brasilien.

Gespielt wird mit BBG und BBS und einer starken Besetzung:

Kartengröße = Small
Map = 7 Seas
Mods = keine
Modis= BBG und BBS
Klimawandel Stufe 3

Mitspieler sind:
Memphrite = Maya
sharkbit = Schweden
Aristobulus = Japan
rage = Kanada
Freyr = Spanien

Vorweg ich habe um einen Neustart des Spiels gebeten, weil ich meinen Start absolut grottig finde im Vergleich zu dem was BBS sonst ausspuckt.
Spannender Weise scheint es zu dem Start aber durchaus deutlich andere Meinungen zu geben, daher lasst uns doch mal den Platz bis Seite 2 (oder wie viel es eben braucht) statt nur mit Popcorn mit einer kleinen Disskussion zu dem abgelehnten Start füllen.

Also hättet ihr den Spielen wollen oder nicht, warum... Vielleicht auch von den Vergleichsbildern finde ich den Start Nr. x am besten und Nr. y am schlechtesten, weil...
Oder worauf achtet ihr, was muss ein Start haben, damit ihr damit zufrieden seit. Lohnt sich wandern bei nichtgefallen?
Irgendwann ab Seite 2 werde ich dann meine Meinung dazu auch noch darlegen.

Der Start den ich definitiv nicht spielen möchte:

Achtung Spoiler:

und mal aneinandergereihte Starts (sind wie gesagt alle random hintereinander sprich ich habe da keinen rausgenommen sondern es sind 11 von 11 in einer reihe erstellten Spiele), die ich alle lieber spielen würde.
Start Nr. 1:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 2:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 3:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 4:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 5:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 6:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 7:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 8:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 9:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 10:

Achtung Spoiler:

Start Nr. 11:

Achtung Spoiler:

[Kolumbus]

Platzhalter 1

[Kolumbus]

Platzhalter 2

[slowcar]

Finde den Start nicht super gut, aber auch weit entfernt von katastrophal. Habe schon schlimmere Startpositionen im PBEM/PBC gespielt.
Aber ein sehr aufwändiger Jammerpost

[Kolumbus]

Lässt du dir auch ein paar Argumente pro und contra entlocken?
Ich finde das Thema wann ist ein start gut oder nicht schon ganz interessant eben weil es da scheinbar doch sehr unterschiedliche Ansichten gibt.

[slowcar]

Pro:
Süßwasser
Jade auf Grasland gutes Luxusgut
2/2 Feld im Startradius
Riff mit Fischen später guter Ertrag
Viel Wald zum holzen
Viele Hügel für gute Produktion

Con:
Wenig Dschungel für Brasiliens Amazonas-Eigenschaft
Keine direkt ersichtlichen guten Distriktplätze
Nur ein Luxusgut - evtl mehr, aber noch nicht sichtbar
3-3 und 3-6 scheint auch Küste zu sein, wenig Landfelder

Deswegen mein Fazit: Keine tolle Position, aber habe schon schlechter gesehen. Meistens aber besser.
Ich bin aber eh ein Anhänger von manuellen Karten, wenn man da 1-2 Jahre mit dem Spiel verbringt ist eine unfair gute/schlechte Startposition blöde. Paar Tage warten bis sich jemand die generierte Karte angeguckt hat, schadet nicht.
Wobei man es als Kartenbauer nicht übertreiben sollte (wie z.B. vier optimal aufgebaute Inseln für Polynesien, um da mal auf ein Civ5-Spiel anzuspielen), Mali im 29er mehr Wüste zu geben war z.B. auch eher eine Fehlentscheidung von mir

[Lukenking]

Ich finde den Start auch...okay.
Nicht besonders toll, aber in jedem Fall spielbar.

Es gibt so viele Möglichkeiten, dass in wenigen Zügen eine ganz andere Situation vorherrscht.

Ein toller Stadtstaat, Ein Naturwunder. Regenwald ohne Ende...

Was genau stört Dich denn?
Du hättest sicher gerne mehr Dschungel, um dann mit Secret Path tolle Heilige Stätten zu bauen.

Aber Du bist doch ein guter, erfahrener Spieler.
Da kannst Du sicher was rausholen...

Ich fände ein Veto nicht wirklich angemessen, stimme Dir aber zu, dass der Startpunkt höchstens mittelmäßig ist.

[htpzc]

Ich hätte mich da angeschlossen. Eine 4 nach Schulsystem wäre meine Einschätzung. Ob ihr neu startet überlasse ich da euch

[hundepriester]

Ich hatte mich ja schon geäußert, denke dass die sinnvollste Lösung hier das ist (wäre), was slowcar sagt:
Karten als mindestes von jemandem anschauen lassen.

Die Diskussion - ist das jetzt eines Vetos würdig oder nicht - halte ich nicht für sinnvoll führbar abseits von harten Regeln wie "kein Tundra-Start für nicht-Tundra Völker" oder "keine kleine Insel" etc.

[llower]

Hatte auch schon schlimmere Starts und nehme das dann immer gerne als Herausforderung. Wenn man einen Standardstart hat und das übliche spielt ist es bei weitem nicht so spannend, wie etwas neues auszuprobieren. Was deine Startposition ergeben hätte, werden wir jetzt ja wohl nicht erfahren. Der Hauptnachteil wäre für mich der Küstenstart mit vermutlich wenigen nützlichen Landfeldern, da wäre mir auch jeder Inlandstart lieber gewesen. Ich kenne mich mit BBS aber nicht gut genug aus um die Startposition mit dem Hintergrund beurteilen zu können.
Auf jeden Fall schön, dass du ne Story schreibst und ich bin dann auf den Restart gespannt

[Kolumbus]

Also der Neustart läuft, ob das nun angemessen war oder nicht kann man sich ja drum streiten, muss man aber m.m. nach nicht, ich fand den Start wirklich schlecht und ich hab schon m.m. bessere gesehn, die dann wiederholt wurden also warum bitte nicht auch mal bei mir. Allgemein hat slowcar aber mit fast allem was er geschrieben hat Recht. (Außer das Jade für mich eine der schlechtesten lux ist, wenn man nicht gerade als Startstadt direkt drauf siedeln kann.) Eigentlich ist für ein PBC eine gemachte oder zumindest mal angeschaute Karte schon angemessen, der Worldbuilder funktioniert inzwischen auch so gut, dass das eigentlich ohne Probleme möglich ist. Insofern werde ich beim nächsten PBC auch wieder darum bitten, dass jemand (htpcz ) uns wieder eine Karte baut. Eigentlich hatte ich mir das auch schon nach dem letzten nicht handgemachten PBC vorgenommen, nunja BBS war ein Versuch wert und hat mir aber gleich wieder gezeigt, dass es zumindest ohne Vetos das nicht gleichwertig ersetzen kann. Ob man da dann wenn mit Vetos spielt und wenn welchen Regeln, geschenkt, ich denke mich wirds nicht mehr betreffen, weil siehe oben.


Nun mal zu der oben gestellten Frage: Was ist ein guter Start (bei BBS)?

Dafür sollte man sich erst mal klar machen, was man zum Start für einen normalen Aufbau braucht und welche Aufgaben die Hauptstadt darüber hinaus erfüllen muss.

Ein normaler Primäraufbau sieht denke ich in etwa so aus:

1. eins aus Späher (20), BT (33), Monument (40)
2. Ein Siedler(53)
3. ein weiterer Siedler(73) und davor oder danach noch ein oder 2 Einheiten, sowie BT und Monument, falls noch nicht gebaut.

Alternativ evtl. auch ne HS und Projekte statt dem 2. Siedler oder Einheiten, falls ein Krieg vor der Tür steht.

Insgesamt kommt man also auf ca 250 Hämmer, die die Hauptstadt so schnell wie möglich raushauen muss.
Die meiste Zeit wird sie dabei durch die Bürgerverluste für die Siedler 2 oder 3 Bürger haben.

Dann kann man mal schauen Was für Erträge sind normal?
BBS hat ja ne Regel eingebaut, die halbwegs ausgeglichene anfangserträge sicherstellen soll. Was da genau für Werte drinne stecken weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass jede Stadt mind. 2 Felder mit 4 Ertrag in den ersten Ringen haben soll und meist noch 2 weitere irgendwo im Startradius. Manchmal hat man Glück und hatt stattdessen auch 5 oder 6 Erträge.
Wobei hier die Nahrungserträge deutlich weniger wichtig als die Produktionserträge sind. Ein 2:3 Feld ist mir also deutlich lieber als ein 3:1 Feld vielleicht sogar lieber als ein 4:2 Feld. Ein wichtiger Unterschied ist dann noch, ob man die Gelegenheit hat auf einem Ebenenhügel zu starten und ob man die Felder mit den hohen Yields früh verbessern kann.

Am liebsten ist mir daher meist ne Startposition auf nem Ebenenhügel mit 2 Schafen ebenfalls auf Ebenenhügeln drumherum.

Welche Erträge sind also für ne Hauptstadt am Anfang normal oder gut?

Nehmen wir mal ne Stadt mit 2 (3) Bevölkerung:

Gut wäre Stadt auf Ebenenhügel mit 2 verbesserten Schafen (und einem verbesserten Pferd)
Dann hat die Stadt (Palast = 2, EH =2, 2x 3 aus Schafsweide= 6) 10 mit Karte 11 Hämmer, als 3er Stadt mit verbesertem Pferd und Karte 13 oder 14 Hämmer.

Um so weiter man da drunter liegt um so schlechter ist der Start für den Primäraufbau.

Deutlich schlechter ist man m.m. dran, wenn man seiner 4er Erträge aus Wald oder Dschungelhügeln hat, die man anfangs nicht verbessern kann. (Wobei sich das etwas ausgleicht, wenn man dafür sinnvoll Wald holzen kann.)

So ist es ja auch bei dem abgelehnten Stadt, kein EH und als beste yields für die erste Zeit je 2/2 aus den beiden Waldhügeln. (Palast = 2, Flachland =1, 2x 2 aus Hügelwald=4) 7 mit Karte 8 Hämmer, als 3er Stadt mit verbesertem Pferd und Karte 10 oder 11 Hämmer.

Die EH Schafkombo hat also im besten Fall ca 50% im schlechtesten Fall immer noch über 25% mehr Prod.

Entsprechend dürfte zwischen diesen Erträgen schon ein Bauzeitunterschied für den Primäraufbau von ca 5 - 8 Runden liegen.

Dann geht es an die nächsten Aufgaben der Hauptstadt und da gibts dann doch schon viele unterschiedliche Pfade, die man nicht mehr gut berechnen kann. Aber es gibt doch Dinge die man zusammenfassen kann.

1. Die ersten Bezirke, evtl. Regierungsbezirk mit Ahnenhalle, möglicherweise wichtige frühe Schlüsselwunder, noch ein paar Einheiten (kann Militär sein, oder auch BT's, meist beides.

Welche Bezirke das sind kommt natürlich auf die Spielrichtung an und man kann da auch auf das Gelände reagieren. Bespw. ist es schon ok, wenn der erste Campus halt erst in die 2 oder Drittstadt kommt.
Aber in jedem Fall muss man früh Bezirke setzenum sie noch geringe Baukosten zu haben und im Idealfall durch mehrere gleiche Bezirke sogar vom Bezirksrabatt auf die folgenden Bezirke zu profitieren.
D.h. es ist elementar, dass man schon in der Hauptstadt schnellstmöglich Bezirke setzen kann.
Ob einem die Wissenschaft von nem Campus nun entscheidend weiterhilft, wenn man eh schon Pingala in einer Stadt stehen hat sei mal dahingestellt, aber auch hier geht es wieder um viele Hämmerchen, die man verliert, wenn man das nicht macht.
Entsprechend finde ich es mindestens genauso wichtig wie die Anfangserträge, dass bei der HS zumindest die ersten 2 3 Bezirke vernünftig gesetzt werden können.
Ähnlich ist es mit den ersten Schlüsselwundern, wenn die eigene Strategie auf eines der frühen Wunder ausgelegt ist, dann wird man die meist in der Hauptstadt bauen müssen, weil man es sonst nicht schnell genug hinkriegt.

Es gibt zwar ein paar fürhe Wunder die ganz gut zu Brasilien passen würden, aber als elementar notwendig würde ich da jetzt keines sehen und zu erwarten, dass einem dies auch in der Hauptstadt möglich ist wäre denke ich auch nicht mehr angemessen.
Aber der springende Punkt liegt hier bei den Bezirken:

Der Hauptnachteil wäre für mich der Küstenstart mit vermutlich wenigen nützlichen Landfeldern, da wäre mir auch jeder Inlandstart lieber gewesen.

Direkt den Nagel auf den Kopf getroffen.
Mehr als die Hälfte der Hauptstadt läge im Wasser, es gibt keine Möglichkeit für ein Aquädukt (für einen Industriecluster) und zusätzlich ist die Produktion auf den Feldern nordöstlich der Stadt konzentriert, dank der Jade im Nordwesten ist aber der Nordosten der einzige Ort, wo man irgendetwas clustern könnte. D.h. man könnte da einen Cluster setzen, aber danach hätte man mangels weiterer Landfelder eben keine Produktion mehr (Industriegebiet wird ohne Aquädukt meist auch nicht vernünftig gehen.)


Die Expansion:Im Anschluss an den Primäraufbau und das setzen und möglicherweise auch bauen der ersten Bezirke startet man im Normalfall eine Expansionswelle. Die geht dann gut, wenn man verschiedene Richtungen hat in die man sich bewegen kann und auch das ist hier nicht der Fall. Vermutlich wird die Küste schon nach Ost und West gehen und man wird da Platz für ein paar Städte haben, aber auch dann spricht wieder viel dafür, dass es Küstenstädte würden und die Siedler würden immer ein paar Runden mehr Laufweg haben als bei einem Inlandsstart.


Zusammenfassung:
Viele kleine Nachteile gemeinsam ergeben in der Summe zu viele Nachteile um noch konkurrenzfähig zu sein. Im Prinzip hätte es mir schon gereicht, wenn der Fluss weiter nach Norden gegangen wäre und ich da einen Industriecluster hätte dran setzen können. (dann wäre durch die Prod. aus dem Industriegebiet das holzen erträglich gewesen und es wäre neuer Platz für andere Bezirke entstanden) Oder was noch wahrscheinlicher gewesen wäre, ich wäre einfach ein oder 2 Runden ins Landesinnere gelaufen und hätte mir dort einen Ort mit akzeptablen Anfangserträgen gesucht. Wäre durch Laufzeit und möglicherweise etwas schlechtere Erträge auch nicht ideal aber eben akzeptabel gewesen. So wäre ich ohne Neustart vermutlich wirklich auf gut Glück mit dem Siedler in den Norden marschiert, wäre da in Kürze Süßwasser mit akzeptablen Erträgen aufgetaucht wäre im Prinzip alles ok (nicht gut aber akzeptabel) aber wenn nicht wäre ich in Runde 5 irrelevant, bzw. würde im schlechtesten Fall direkt dem Nachbarn vor die Nase siedeln und durch den dann nahezu zwingend folgenden Krieg wahrscheinich entweder einen 2. Spieler irrelevant machen, oder durch ne schnelle Niederlage den Nachbarn früh so stark machen, dass ihn die anderen kaum noch einholen können.

Daher finde ich die Neustartvariante definitiv besser, noch 5 Runden gucken könnte man natürlich, aber das finde ich tatsächlich nicht besser, denn dann hat der erste einen BT oder Reliquie gefunden, oder den Freisiedler etc. und dann fände ich es für denjenigen deutlich frustrierender wenn neugestartet wird, als wenn man einfach direkt bei der Spieleröffnung bescheid sagt und neustartet bevor man groß erkundet hat.

Du hättest sicher gerne mehr Dschungel, um dann mit Secret Path tolle Heilige Stätten zu bauen.

Noch kurz zum Them Dschungel: Der ist für Brasilien natürlich wichtig, aber zum einen hätte der da nördlich durchaus auftauchen können, er ist aber finde ich gar nicht so zwingend notwendig, die anderen genannten Punkte sind für mich deutlich problematischer, denn Brasilien hat neben den Dschungelvorteilen noch eine Menge anderer Dinge zu bieten, aber dazu später mehr, denn zum einen ists für heute genug und zum anderen sind wir immer noch auf Seite 1.

[Fonte Randa]

Für Altvordere wie mich, wirst du noch weitere 28 Beiträge nach meinem bleiben...

[Kolumbus]

Sag bloß, kann man etwa die Beiträge pro Seite verstellen?
Schön, dass sich auch die Altvorderen hier einreihen, vielleicht bekomme ich da auch einen Ratschlag auf die Frage, was ich anfangs hauptsächlich bauen sollte? Zivilisten, Bezirke, oder doch lieber schnurstracks volle Konzentration auf Weltwunder?


Nebenbei der neue Start ist da, auch nicht berauschend aber er gefällt mir doch schon weitaus besser:

Achtung Spoiler:

Vorschläge?




Hat schon mal jemand 2 Vulkane nebeneinander gesehen? Ich bin nicht sicher, aber für mich sieht es so aus, als ob 3 des Vulkans noch ein weiterer Vulkan wäre?
Nebenbei, wir spielen Katastrophenstufe 3, Vulkane können also 2 Felder weit spucken.

[Kolumbus]

Nachdem zwischenzeitlich auch rage mit einem Veto geliebäugelt hatte will er nun wohl doch spielen, entsprechend kanns hier mit der Story dann auch losgehen.

[Kolumbus]

Wobei etwas passt noch nicht ganz...