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Thema: [DRP] Роскосмос - Anarchia-Mama liebt ihre Söhne

  1. #121
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Frage: Wie viel Treibstoff wird den benötigt aktuell? Also für Abwurf, Raumstation, Deimos und irgendwann auch Flug zur Erde?
    Ich vereinfache es etwas, weil wir sonst immer lange Berechnungen für jeden möglichen Fall anstellen müssen:

    20 Tonnen für einen Flug im Orbit zu Deimos oder in eine Position oberhalb von Europolis, unabhängig der Ladung.

    40 Tonnen für die Rückkehr zur Erde, wenn leer.

    60 Tonnen für die Rückkehr zur Erde, voll beladen.

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Wachstum deutlich ansteigt, sobald die Grundbedürfnisse gestillt sind.
    Das Bevölkerungswachstum? Das hängt vor allem von ausreichend Krankenstationen und Schwerkraft ab. Und es würde helfen, wenn du gewisse Erkenntnisse von Indien zu Schwangerschaften in geringer Schwerkraft übernehmen könntest.
    Shaka als die Mauern fielen.

  2. #122
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich vereinfache es etwas, weil wir sonst immer lange Berechnungen für jeden möglichen Fall anstellen müssen:

    20 Tonnen für einen Flug im Orbit zu Deimos oder in eine Position oberhalb von Europolis, unabhängig der Ladung.

    40 Tonnen für die Rückkehr zur Erde, wenn leer.

    60 Tonnen für die Rückkehr zur Erde, voll beladen.



    Das Bevölkerungswachstum? Das hängt vor allem von ausreichend Krankenstationen und Schwerkraft ab. Und es würde helfen, wenn du gewisse Erkenntnisse von Indien zu Schwangerschaften in geringer Schwerkraft übernehmen könntest.
    Hieß es nicht irgendwann es würde nur 10 und 40 kosten zur Erde zu kommen von Mars? Hast du die Preise erhöht? Oder kostet der Frachter echt mehr?

    Ist bei den 40 und 60 auch der Rückweg dabei?

    Heißt das auch, dass ich von den 100t Fracht den Treibstoff abziehen muss?

  3. #123
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Hieß es nicht irgendwann es würde nur 10 und 40 kosten zur Erde zu kommen von Mars? Hast du die Preise erhöht? Oder kostet der Frachter echt mehr?

    Ist bei den 40 und 60 auch der Rückweg dabei?
    Das ist mit dem Rückweg, also habe ich die Kosten eigentlich gesenkt.

    Heißt das auch, dass ich von den 100t Fracht den Treibstoff abziehen muss?
    Nein, der ist inklusive.
    Shaka als die Mauern fielen.

  4. #124
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zum Thema Treibstoff- Synthese: Ich verwende ja gerade die Sauerstoff- Synthese um Treibstoff herzustellen. In naher Zukunft werde ich mehr Treibstoff benötigen. Macht es da Sinn auf die Treibstoff-Synthese zu setzen, oder kann ich weiter auf Sauerstoff mit Treibstoff als Nebenprodukt setzen? Überlegung ist halt irgendwo: Es wird die gleiche Menge an Sauerstoff und Wasserstoff erzeugt. Danach kommt es nur noch drauf an, wie man mischt. Mischt man beides um Treibstoff zu erzeugen, oder verwendet man den Sauerstoff um zu atmen.

    Wie viel Treibstoff erzeugt den die Treibstoff-Synthese? Bin halt am Überlegen, ob ein System nur zwei Stufen nicht sinnvoller wäre. D.h Erzeugung von Sauerstoff und Wasserstoff und dann eben die Verwendung dieses in Stufe zwei. Dadurch sollte kein Abfall entstehen und es würde so wie ich das sehe, dass aktuelle System fortführen.

    Wiki meint übrigens:
    Heute verwendet man bei Wasserstoff-Sauerstofftriebwerken Wasserstoff und Sauerstoff im Massenverhältnis 1:4 bis 1:6 (statt des stöchiometrisch richtigen Massenverhältnisses von 1:8).
    Das hieße doch, dass man in Grunde deutlich mehr Sauerstoff als Wasserstoff braucht? Was die Treibstoff-Synthese als Gebäude etwas sinnlos macht?

    Daneben gibt es noch Wasserstoffperoxid. Das wäre ein Verhältnis von 1:1 wenn ich das richtig sehe. Braucht aber einen Katalysator.

    Welcher Treibstoff wird denn überhaupt verwendet?

    Eine mögliche technische Anwendung aufgrund der hohen Energiedichte von O4 könnte die Nutzung als eine Komponente in Raketentreibstoffen sein. Dabei wird erwartet, dass die Verbrennung mit Wasserstoff oder Kohlenwasserstoffen noch effektiver ist als bei flüssigem O2[2].
    Auch nett.

    Und gerade einen komplett anderen Ansatz gefunden:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rake...ketentriebwerk

    Wäre auch eine Überlegung wert, da ich so nicht den wichtigen Sauerstoff verbrauche sondern, nur Wasserstoff.
    Wobei Lithium wohl als Katalysator dient. Was aber potentiell weggelassen werden kann. Ein massiver Vorteil ist, dass es in Grunde unabhängig von Treibstoff selbst ist und sogar mit Wasser und CO2 betrieben werden kann. Solange es bei entsprechenden Temperaturen ein Gas ist, kann es als Treibstoff dienen.
    http://www.projectrho.com/public_htm...uclear_Thermal

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaltgastriebwerk
    Wäre technisch gesehen auch eine Möglichkeit. Durch die geringe Schwerkraft braucht man keinen hohen Impuls um wegzukommen. 10m/s reichen. Im Grunde wäre sogar ein Katapult eine Möglichkeit
    Letztlich aber vermutlich eher was für Drohnen.

    Aktuell sagt mir das nukleare Triebwerkam meisten zu, da es sich später am leichtesten auf das Ionentriebwerk umstellen lässt.

  5. #125
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Das ist mit dem Rückweg, also habe ich die Kosten eigentlich gesenkt.



    Nein, der ist inklusive.
    Wie viel Treibstoff brauchen die denn für den Start vom Mars aus? Das Ding hat ja deutlich mehr Schwerkraft und Atmosphäre und das ist das Hauptproblem beim Start?

    Bin jetzt am überlegen ob ich mal nachrechnen soll ob die Angaben der SL realistisch sind

  6. #126
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Zum Thema Treibstoff- Synthese: Ich verwende ja gerade die Sauerstoff- Synthese um Treibstoff herzustellen. In naher Zukunft werde ich mehr Treibstoff benötigen. Macht es da Sinn auf die Treibstoff-Synthese zu setzen, oder kann ich weiter auf Sauerstoff mit Treibstoff als Nebenprodukt setzen? Überlegung ist halt irgendwo: Es wird die gleiche Menge an Sauerstoff und Wasserstoff erzeugt. Danach kommt es nur noch drauf an, wie man mischt. Mischt man beides um Treibstoff zu erzeugen, oder verwendet man den Sauerstoff um zu atmen.

    Wie viel Treibstoff erzeugt den die Treibstoff-Synthese? Bin halt am Überlegen, ob ein System nur zwei Stufen nicht sinnvoller wäre. D.h Erzeugung von Sauerstoff und Wasserstoff und dann eben die Verwendung dieses in Stufe zwei. Dadurch sollte kein Abfall entstehen und es würde so wie ich das sehe, dass aktuelle System fortführen.
    Es macht letztendlich keinen Unterschied, weil meine Berechnungstabelle Ressourcen nicht einfach aus dem nichts erzeugt, sondern aus dem Input von anderen Quellen. Anders herum gesagt: Die Elektrolyse spaltet Wasser H2O zu Wasserstoff und Sauerstoff auf. Ist es eine Wasser-Elektrolyse Anlage zur Sauerstoffherstellung, wird der überflüssige Wasserstoff halt "vernichtet", wenn er nicht gelagert wird. Ist es eine Treibstoffanlage, werden Wasserstoff und Sauerstoff zu Treibstoff zusammen gemischt. Da aber das Mischverhältnis wie erwähnt 2:2 ist, benötigt die Anlage zwangsläufig zusätzlichen Sauerstoff als Input, der dann entweder aus der Sauerstoffproduktion oder aus der Treibstofffabrik kommt, die in so einem Fall wiederum gezwungen ist Wasserstoff zu vernichten. Und wie du unten bereits richtig feststellst, berechne ich euch dafür beim Treibstoff schon einen besseren Kurs als er aktuell in der Realität erreicht wird.

    Wiki meint übrigens:


    Das hieße doch, dass man in Grunde deutlich mehr Sauerstoff als Wasserstoff braucht? Was die Treibstoff-Synthese als Gebäude etwas sinnlos macht?

    Daneben gibt es noch Wasserstoffperoxid. Das wäre ein Verhältnis von 1:1 wenn ich das richtig sehe. Braucht aber einen Katalysator.

    Welcher Treibstoff wird denn überhaupt verwendet?
    H2 + O2. Es gäbe aber auch die Möglichkeit andere Mischungen zu verwenden, wenn ihr das wollt, dafür müsste ich nur die Tabelle etwas umgestalten. Z.B. mit Sauerstofffluorid als Oxidator oder der Ergänzung von Methan zur Brennstoffmischung. Fehlt dir beides auf Phobos, könnte man aber vom Mars importieren.

    Auch nett.

    Und gerade einen komplett anderen Ansatz gefunden:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rake...ketentriebwerk

    Wäre auch eine Überlegung wert, da ich so nicht den wichtigen Sauerstoff verbrauche sondern, nur Wasserstoff.
    Wobei Lithium wohl als Katalysator dient. Was aber potentiell weggelassen werden kann. Ein massiver Vorteil ist, dass es in Grunde unabhängig von Treibstoff selbst ist und sogar mit Wasser und CO2 betrieben werden kann. Solange es bei entsprechenden Temperaturen ein Gas ist, kann es als Treibstoff dienen.
    http://www.projectrho.com/public_htm...uclear_Thermal

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kaltgastriebwerk
    Wäre technisch gesehen auch eine Möglichkeit. Durch die geringe Schwerkraft braucht man keinen hohen Impuls um wegzukommen. 10m/s reichen. Im Grunde wäre sogar ein Katapult eine Möglichkeit
    Letztlich aber vermutlich eher was für Drohnen.

    Aktuell sagt mir das nukleare Triebwerkam meisten zu, da es sich später am leichtesten auf das Ionentriebwerk umstellen lässt.
    Ionentriebwerke sind als Forschungsoption vorgesehen, wenn ihr in die Richtung gehen wollt. Wie du richtig festgestellt hast, hilft dir die Antriebsart aber nur, wenn du im Orbit bist und keine hohe Fluchtgeschwindigkeit benötigst.

    Zitat Zitat von [VK] Beitrag anzeigen
    Wie viel Treibstoff brauchen die denn für den Start vom Mars aus? Das Ding hat ja deutlich mehr Schwerkraft und Atmosphäre und das ist das Hauptproblem beim Start?
    40 t für den Start.

    Bin jetzt am überlegen ob ich mal nachrechnen soll ob die Angaben der SL realistisch sind
    Bitte nicht. Ich habe lange herum probiert und mir auch andere Modelle überlegt, bis ich halt einfach entschieden habe aus Gründen der Einfachheit grobe Werte zu verwenden als jede Situation durchzurechnen.
    Shaka als die Mauern fielen.

  7. #127
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Bitte nicht. Ich habe lange herum probiert und mir auch andere Modelle überlegt, bis ich halt einfach entschieden habe aus Gründen der Einfachheit grobe Werte zu verwenden als jede Situation durchzurechnen.
    Das Problem das ich habe ist nicht mal, dass die Menge unkorrekt sind, sondern dass die Verhältnisse grundsätzlich falsch sind. Man braucht ein höheres delta v um vom Mars zu Phobos zu kommen, als von Phobos zur Erde. Die erste Tabelle die ich gefunden habe:
    Mars nach Phobos: 5,5 km/s
    Phobos zu Erde: 1,9km/s
    Erde zum GEO: 1,3km/s
    Im Vergleich dazu: Erde zum GEO: 13,1km/s
    Phobos zu Deimos: 0,8km/s
    Man kann aber wohl auch nach delta-v Karten suchen.

    Dazu musst du bedenken, dass die Menge des Treibstoff exponentiell ansteigt, da man jede Tonne Treibstoff auch hoch bringen muss. Hierbei ist auch wichtig, dass man das maximale delta v betrachtet. Mars zu Erde braucht 8,7km/s. Mars zu Phobos einmalig 5,5km/s. Phobos zur Erde nur 3,2km/s. Es macht in der Hinsicht kaum Sinn, dass die Distanz zur Erde mehr Treibstoff kostet als der Start von Mars.

    Das Papier dass ich hierfür gefunden habe geht übrigens von so einem Raumschiff aus: 30t Raumschiff, 20t Fracht, 240t Treibstoff

    https://www.omnicalculator.com/physics/delta-v
    Du kannst hier die Werte von oben bei delta v eintragen. Final mass ist Raumschiff mit Fracht (habe 400 Tonnen verwendet) und Spezifischer Impuls unser Triebwerk. Realistisch für eine chemische Rakete scheinen 500 zu sein. Darüber muss man nukleare Triebwerke verwenden. Aber man kommt auf im Spiel relativ utopische Werte, die halt ein massiver Grund sind warum Lift und Tankstelle so wichtig sind.
    Das Ergebnis für den benötigten Treibstoff war:
    Phobos zur Erde: 400 Tonnen
    Mars zu Phobos: 800 Tonnen
    Mars zur Erde: 2000 Tonnen
    Phobos zu Deimos: 70 Tonnen
    Mir geht es hier aber immer noch um das Verhältnis. Kannst locker paar Nullen streichen.

    Edit: Wobei mir beim morgendlichen Duschen aufgefallen ist, dass du den Lift dann im Verhältnis ebenfalls buffen muss

  8. #128
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Ich glaube da ist ein Denkfehler drin: Der Flug von Phobos zur Erde ist kostengünstiger als der Start vom Mars aus. 60 t sind es wie schon gesagt bei Hin- und Rückflug inkl. Abbremsen für eine stabile Umlaufbahn, also 30 t pro Strecke.
    Shaka als die Mauern fielen.

  9. #129
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Das wird ja immer teurer

    Frage an Antonow, Rosatom und eventuell andere: Ich bräuchte in mittlerer Zukunft potentiell größere Mengen hochangereichertes, waffenfähiges nukleares Spaltmaterial für "bestimmte Zwecke". Wie viel könnten die denn so liefern?

    Sollte es Probleme geben, wäre ich auch wohl bereit das selbst ausreichend anzureichern.

  10. #130
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Das angereicherte Zeug wird 2055 erstaunlich scharf kontrolliert, da wird niemand einfach Tonnen davon liefern können ohne dass es auffällt. Vor allem weil die Zahl der Reaktoren, die zum Betrieb überhaupt angereichertes Uran benötigen, immer mehr zurück geht. Daher wird es dieser Tage fast nur noch für Waffen angereichert und damit ist es noch auffälliger, wenn angereichertes Uran einfach verschwindet. Uran mit normaler Isotopenverteilung kann man natürlich liefern, wenn auch nicht unbegrenzt.
    Shaka als die Mauern fielen.

  11. #131
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Das angereicherte Zeug wird 2055 erstaunlich scharf kontrolliert
    Klingt nach Kommunismus.

    Brauche das für zivile Zwecke. Ehrlich!

    Ansonsten muss ich potentiell noch direkt die alte RD-600 Serie rausholen.

  12. #132
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    So Zusammenfassung und Gedanken zu weiteren Triebwerken:

    Chemische Triebwerke: Was wir aktuell verwenden. Spezifischer Impuls liegt bei ungefähr 500s maximal. Von der Treibstoffmenge sind sie daher ziemlich ineffizient. Trotzdem sind sie für uns alle die einzige Möglichkeit in die Luft zu kommen. Man kann beim Triebwerk etwas optimieren, aber ich glaube wird sind schon am Maximum angekommen. Interessant ist, dass heutzutage niemand diese Triebwerke für eine Marsmission verwenden will. Az hat zwar glaube ich nirgends explizit gesagt, dass wir immer noch diese Art von Triebwerken verwenden, aber die Mischung aus Sauerstoff und Wasserstoff für den Raketentreibstoff deutet da ziemlich stark darauf hin. Im Grunde muss man sich eingestehen, dass chemische Triebwerke bei uns veraltet sind.
    => Roskosmos wird nicht weiter in diese Triebwerke investieren und sie als veraltet betrachten. Man könnte sicher noch was rausholen, aber die Brainpower ist in anderen Triebwerken besser aufgehoben. Mittelfristig müssen sie also abgelöst werden oder dienen nur als Starter um von der Oberfläche loszukommen.

    Das Ionentriebwerk ist ein ziemlich effizientes Triebwerk und wird bereits jetzt in Satelliten und anderen kleinen Objekten eingesetzt. Es hat einen spezifischen Impuls von bis zu 8000, benötigt also nur eine kleine Menge an Treibstoff. Problem ist aber, dass es kaum Schub liefert. Die Verwendung ist also nur dann sinnvoll, wenn man eine sehr lange Mission hat oder nur geringe Geschwindigkeitserhöhung braucht. Deswegen ist es fast unmöglich diese zum Starten eines Raumschiffes zu verwenden. Selbst auf Phobos wäre es wohl nur mit einiger Forschung möglich. Interessant ist auch VASIMR, welches unabhängig von der Art des Treibstoffs ist und da keine Beschränkungen hat. Roskosmos hat bereits zahlreiche Erfahrung mit Hall-Effekt-Triebwerken und sollte die für den aktuellen Standardfall verwenden können. Mit Forschung könnte man wohl auch die Dinger an Raumschiffe anbringen um energieeffiziente Transporte zu ermöglichen. Hier gilt mehr Strom mehr besser.

    Kommen wir zu den interessanten Dinger: Nukleare Triebwerke
    Diese Art von Triebwerk ist recht einfach. Man hat einen nuklearen Kernreaktor, dieser hat eine hohe Temperatur und man leitet Treibstoff direkt zum Reaktor. Der Treibstoff wird erhitzt und tritt aus dem Triebwerk aus. Das Raumschiff bewegt sich fort. Die Trennung von radioaktivem Brennmaterial und Treibstoff erlaubt "Wild Refueling" aka wir nehmen paar Schaufeln und werfen was wir finden können in den Tank. Auf Standard-Reisen ist das etwas nutzlos, aber es erlaubt Space-Cowboy zu spielen. Wasserstoff ist aber trotzdem der beste Treibstoff. Vorteil ist also, dass man keinen Sauerstoff mehr benötigt. Kühlung findet durch den Treibstoff statt. Reaktoren lassen sich nachdem man auf die entsprechende Geschwindigkeit gekommen ist als Stromquelle (Lebenserhaltung oder Ionentriebwerk) verwenden. Dazu gibt es wohl noch Ideen, den Reaktor in mehreren Gängen zu betreiben. Je heißer der Reaktor desto besser ist die Effizienz. Ein Problem dass die alle haben, ist das es fliegende Atomkraftwerke sind. Die Gefahr einer Katastrophe ist zu groß um einen Start von der Erde zu vertreten. Da Russland guten Zugriff auf Atomkraft hat, denke ich, dass diese für mich sinnvoller sind, als solare Triebwerke. Vorallem, da wir ja auch weiter weg von der Sonne sind.

    Die Arten des Reaktors unterscheiden sich in dem Zustand des Kerns:

    Festkernreaktor: Das ist mehr oder weniger ein Standardreaktor, wie man sie zur Energiegewinnung verwendet. Es gibt ein Haufen Kniffe und Modelle wie das Ding funktionieren soll. Roskosmos hat mit der RD-0410 schon Erfahrung gesammelt. Daneben wurde wohl vor paar Jahren weitere Entwicklung in die Richtung angekündigt. Von den nuklearen Raketentriebwerken, haben Festkernreaktoren den geringsten spezifischen Impuls. Man erreicht nur eine Verdoppelung zu den chemischen Triebwerken. Aktuelle Modelle sind auch rein physikalisch wohl nicht in der Lage von der Erde oder Mars abzuheben. Hauptproblem ist auch dass man eine Kernschmelze verhindern muss. Hochangereichertes Spaltmaterial ist besser.

    Flüssigkernreaktoren starten hingegen erst mit der Kernschmelze. Dadurch sind höhere Temperaturen möglich und dadurch auch ein höherer Impuls (bis zu 1500s). Die Flüssigkeit wird wohl durch eine Zentrifuge im Triebwerk gehalten. Das größte Problem hierbei ist wohl die Gefahr, dass radioaktives Material entweichen könnte. Im Grunde sind sie aber relativ sicher. Roskosmos hat keine Entwicklungen mit dieser Art des Triebswerks durchgeführt. Aber es gibt wohl Gen4-Reaktoren die mit einem teilweise flüssigen Kern operieren. Man könnte im Zweifel die als Grundlage verwenden. Echte Flüssigkernreaktoren sind wohl Generationen V+ und würden gezielte Forschung benötigen.

    Gaskernreaktoren: Gehen den Schritt nochmal weiter und halten das Radioaktive Material in einem Gas-Zustand. Hierbei gibt es zwei Arten: Die offenen Triebwerke, bei denen die Kühlflüssigkeit mit dem radioaktivem Material in Berührung kommt. Dabei kann es zu Entweichung von radioaktivem Material kommen, was nicht so gut ist, da das Zeug ziemlich teuer ist. Schätzungen sind der Meinung, dass solang es nur bei 2-4% sind, sich der finanzielle Verlust in Grenzen hält. Oh, die haben auch das kleine Problem, dass sie mehr oder weniger alles hinter sich verseuchen. Nicht so schlimm im Weltraum, aber ein wenig problematisch, wenn es irgendwo passiert, wo jemand mal drüber laufen kann. Der Vorteil ist, dass die offenen Triebwerke aber einen spezifischen Impuls von 5000s erreichen können. Das entspricht ungefähr der Azrael-Rakete die wir hier im Spiel haben.
    => Roskosmos hat mit der RD-600 sehr lange an einem solchen Triebwerk gearbeitet. Ich tendiere daher dazu, die Flüssigkernreaktoren zu überspringen und diese zu fokusieren.

    Die geschlossenen Triebwerken wird das radioaktive Material durch eine Quarz-Glühbirne vom Treibstoff getrennt. Die Dinger verlieren dadurch die Hälfte des spezifischen Impuls und erreichen dann nur noch maximal 3000s. Dafür sind sie deutlich sicherer, sofern man von einem fliegenden Kernkraftwerk von Sicherheit sprechen kann.

    Hat man Zugriff auf Kernfusion könnte man einen Impuls von 10000s erzeugen. Wobei es da kaum Modelle gibt. Die Erwartungen scheinen sich wohl eher auf bekannte Energiequellen zu fokusieren.

  13. #133
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Gedanke: wenn Az mir 20t für den Rückflug berechnen will, dann kann ich auch die Gelegenheit nutzen und Fracht von der Erde mitnehmen. Von der Erde zum Mars wird deutlich mehr Treibstoff benötigt als nur in den Orbit. Das erlaubt weniger Treibstoff und somit mehr Material, da die Kosten reduziert sind. Ich muss mal ausrechnen, wie viel Treibstoff dadurch gespart wird. Für mich gilt aber, dass ich durch das tanken im Orbit Treibstoff auf Phobos einsparen könnte

  14. #134
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zu den Flüssigsalzreaktoren: Ja, die gibt es 2055 und das Kleinkraftwerk auf Phobos ist u.a. diese Bauform.
    Shaka als die Mauern fielen.

  15. #135
    Beyond Mars Avatar von [VK]
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    Meinung der IMM zu den chinesischen Kampf Satelliten bitte? Ich muß gestehen, dass ich da deutlich stärker reagiere weil ich da ein wenig als meinen Vorgarten sehe.

    Gleiche Frage auch an die Heimat?

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