Entfernungen von Städten

[Myrina]

Ich war schon immer ein bisschen irritiert wie die KI von Civ1 an Städte gegründet hat. In Civ5 wurde dieses Verhalten für mich nich komischer, denn die KI schien oft keinen Wert mehr darauf gelegt zu haben große, mächtige Städte zu errichten.
Man kann von der Strategie natürlich halten was man will, denn bei übermächtigen Gegnern war es von Civ1 an durchaus einmal sinnvoll die Städte nur 2, 3 Felder voneinander entfernt zu gründen.
Civ3 und 4 setzen dem ganzen meiner Meinung nach ein Ende, weil die Kosten pro Stadt das Stadt-gespamme natürlich beendet haben.

Civ6 bringt in sofern für mich eine Neuerung dass ich meine althergebrachte Strategie überdenke. Ich erkenne folgende Vorteile von nahe gelegenen Städten:
1) Weltwunder, die Städten in Entfernung von 6 Waben Boni geben,
2) kultureller Druck, der durch Bürgerinnen und Bürger ausgelöst wird und natürlich
3) die Möglichkeit, wieder viele kleine Städte zu gründen, weil die Kosten pro Stadt nun quasi nullifiziert sind

Gerade der 3. Punkt ist ja hier schon diskutiert worden: hier kam man zu dem Ergebnis das sehr viele kleine Städte bei gleicher Bevölkerungsanzahl etwas mehr Boni geben, als wenige Große. Ich sehe das genau so, aber die Entfernung der Städte wurde nicht berücksichtigt. Meiner Meinung nach bringt es nämlich einen erheblichen Vorteil schnell viel Land zu besetzen indem die Städte mt 6 Feldern platz auseinander gebaut werden.


Meine Strategie ist bislang aber seit Civ1 unverändert:
1) Lasse die Stadtgrenzen nicht überschneiden, damit sie groß werden.
2) baue so viele Städte wie finanzierbar/nützlich sein können.
2.1) Die Nützlichkeit wird auch durch strategische Interessen (Nähe zu anderen Civs/Stadtstaaten für Verfügbarkeit der Truppen)
2.2) und Spezialresourcen bestimmt. (Öl, Eisen, Luxusgüter)
3) baue möglichst so, das zwischen den Städten kein Platz mehr ist, damit die KI nicht mitten in deinem Reich gründet



Wie macht ihr es? Nutzt ihr die bislang wenigen Vorteile die sich aus einer geringen Stadtentfernung ergeben, oder gründet ihr die Städte mit 6 Feldern platz dazwischen, wie ich es tue?

[slowcar]

Auf einer gänzlich freien Karte könnte man das machen, aber üblicherweise ist der Siedlungsraum durch andere Zivilisationen (und deren Loyalitätsdruck) begrenzt.
Wenn man also zwei Städte bauen kann, die alle ihre Felder selbst bewirtschaften könnten, oder vier Städte, die sich ab einer gewissen Größe Felder teilen müssen: Auf jeden Fall letzteres.
Städte können auch auf Größe 7-10 sehr produktiv sein.

Um schnell viel Land zu besetzen, kann man natürlich strategische Positionen zuerst besiedeln, um danach aufzufüllen. Ändert aber nichts daran, dass es effektiver ist, so viele Städte wie möglich zu bauen.

ICS (Infinite City Spam, Unendlich Städte) war schon immer eine Taktik in Civilization, die je nach Spielversion mal effektiver, mal weniger effektiv war. Im 6er wird sie hauptsächlich durch die stark steigenden Siedlerkosten eingebremst, im 5er waren Spezialisten und Tradition meist stärker, gab da immer (mehr oder weniger gelungene) Balancemechanismen.
Wenn ich Siedler kostenlos bekommen würde, wären Städte im Mindestabstand vermutlich das Optimale.

[Myrina]

Irgendwie ist mir deine Aussage zu pauschal. Bei wirklich kleinen Reichen wird das wohl stimmen, aber zum Zeitpunkt des obigen Posts habe ich noch auf keiner Karte gespielt, die derart begrenzten Platz hatte, sondern nur auf Mediterran oder Riesig-Karten mit abgesenktem Meeresspielgel. Ansonsten kommt es sehr auf die eigene Strategie an. Gründet man nur Städte in minimalster Entfernung, kann dies ein Nachteil sein, denn:

Die Städte sollten die Möglichkeit haben das die Bezirksboni sich gegenseitig beeinflussen [pro nähe], aber Platz für Weltwunder vorhanden ist [pro entfernung] und - je nach Strategie - die Stadtbevölkerung über 15 kommt (sobald entsprechende Bonuskarten verfügbar sind, Simultaeum usw).
Außerdem: Da das Land nicht immer ideal ist, ist es also von Vorteil nicht allzu eng zu siedeln.


2 Vorteile haben metropolen von >20 Bevölkerung ebenso noch:
a) kultureller Druck durch die eigene Bevölkerung kann sogar fremde Hauptstädte zur Revolution veranlassen (ist mir mehrfach passiert)
b) bei religionsorientierter Spielweise hat man hier einen sicheren Hafen, denn die Städte kovnertieren einfach kaum zu fremden Religionen


Es kommt also auf die Kartengröße und den verfügbaren Platz, aber ebenso auf die eigene Strategie an.




Zusammenfassend kann man wohl sagen das es sehr auf die Strategie, die Karte und auf die Lage der Städte ankommt.
Es ist aber auch nicht mehr wie in den Vorgänger-Civs, das Städte mit maximal viel Platz ein Vorteil sind. Die einzige pauschale Aussage die man treffen könnte wäre:
Je mehr Felder man bewirtschaften kann, desto besser
Damit ist es also ein Vorteil ein Mittelding zu wählen: Städte nicht zu nah, aber auch nicht zu fern gründen. Der ideale Abstand hängt aber von der eigenen Strategie ab. Maximaler Abstand hingegen ist praktisch nie ein Vorteil, weil eine Stadt so gut wie nie dazu kommen wird alle Felder zu bewirtschaften -> je mehr Felder man bewirtschaftet, desto besser.

[Kolumbus]

Klar ist die aussage pauschal aber ohne Pauschalisierung kannst du zu solchen Themen Bücher schreiben...
Ich für meinen Teil baue ganz gerne im Abstand von 4 bis 5 Feldern, aber letztlich ist nicht der Abstand das Kriterium sondern das Gelände, als bspw. Welche Starterträge bekommt man wo, wo gibt es súßwasser wie kann man die Bezirke zusammen puzzeln, oder auch mal ein bestimmter Standort für Wunder.

Wenn ich deine Posts lese denke ich aber auch, dass du den theoretisch im lategame erreichbaren Ertrag von großen Städten viel zu hoch bewertest.
"Hinten kackt die Ente" passt bei civ eher nicht, Ertràge die man frúh bekommt sind ein vielfaches wert von denen, die man am Ende bekommt, zum einen weil dir Erträge dann allgemein höher sind, es prozentual weniger ausmacht, vor allem aber weil man die Erträge dann nur noch wenige Runden hat und man die frühen Erträge wieder in neue Projekte investieren kann, sie sich also mehrfach rentieren können.
Eine Stadt hat kann maximal 36 Felder bearbeiten.
So viele wirst du auch incl. Bezirke ubd Wunder selbst zum Spielende nur mit wenigen städten nutzen und selbst wenn wird das nur selten mehr bringen, als wenn du früher schon Ertràge gezogen hàttest.
Ein weiteres Problem ist auch die Nahrung die man braucht um Städte richtig groß zu bekommen. Natúrlich kann man das machen, hàtte man das Wachstum irgendwann gestoppt und auf Produktion oder andere Erträge gesetzt wäre das aber oft effektiver, denn die späten Bürger werden immer teurer und haben immer weniger Zeit ihre Kosten wieder einzuspielen.
Pop 15 finde ich fúr viele Städte eine gute Zielmarke um die Karten nutzen zu können, danach wird sich aber vieles nicht mehr rechnen wenn man mit spitzem Bleistift nachrechnet.
Riesige Karten mit niedrigem Meeresspiegel sind dann natürlich auch noch der riesigste moöglich Kartentyp, dass man da dan viel Platz hat ist auch klar auf ner üblichen/durchschnittlichen Karte sieht das aber anders aus. Ein weiterer Punkt sind die geglaubten Siedler dank Monumentalitàt wenn man das richtig ausreizt kann man auch deutlich mehr Siedler raushauen als man das ohne schaffen wúrde.

[slowcar]

Die einzige pauschale Aussage die man treffen könnte wäre:
Je mehr Felder man bewirtschaften kann, desto besser

Nö, selbst da gehe ich nicht mit.
Die Erträge von Bezirken sind oft höher (und wertvoller) als die von Feldern.

Als kleines Beispiel hänge ich mal einen Ausschnitt aus meinem letzten PBC an:


Du siehst drei Industriebezirke (Hansen, Deutschlands Spezialbezirk), Handelsdistrikte, Aquädukte. Alles dazu da, die Nachbarschaftsboni zu steigern. Jede dieser Hansen hat im Mittelspiel 30-60 eingebracht, das kann man durch Feldbelegungen nicht erreichen.

Mit Japan würde man z.B. noch massiver clustern, wenn Du da Städte mit vollem Abstand baust, entgehen Dir alle möglichen Nachbarschaftsboni.

Wenn Du Civ1 aufführst, vielleicht hast Du schon damals nicht optimal gespielt? Ich habe mir damals nicht viele Gedanken darüber gemacht, Hauptsache war es, Shakas fiese Streitwagen irgendwie zurückzudrängen.
In dieser Civ1-Story Kaiser Montezuma auf der Weltkarte habe ich noch sehr viele Spielmechaniken kennengelernt, die ich 1991 als Kind/Jugendlicher noch nicht kannte.



Wie Du siehst, sind die Städte da nicht besonders weit auseinander, was die optimale Siedlungsstrategie für Civ1 darstellt.

Du kannst das machen, wie Du willst, Du kannst auch riesige Karten spielen und Deine Städte genauso weit auseinander bauen, wie Du es vor 30 Jahren schon gemacht hast. Nur, das als besonders hervorragende Strategie verkaufen, die objektiv bessere Ergebnisse erbringt: Da musst Du schon mehr Argumente liefern als "habe ich schon immer so gemacht"

[Lukenking]

Eine spannende Diskussion...

Für mein Dafür halten kann jede theoretische Einschätzung durch praktische Beispiele entweder bestätigt oder entkräftet werden.

Wenn die Fragestellung darauf zielt, zu ergründen oder bestätigen, welche Strategie die bessere ist,
sollte man erstmal die Messung für das Ergebnis definieren.

Geht es um den persönlichen Spaß, ist die Messung subjektiv und daher in in einer Diskussion unterzuordnen.
Geht es um den effizientesten Spielstil, könnte man das selbe Savegame in beiden Varianten spielen und schauen, bei welcher Variante mehr Erträge heraus kommen.
Geht es um den direkten Vergleich, wäre es wichtig, zwei ebenbürtige Spieler am Werk zu haben.
Geht es um die statistische Erfolgschance, gilt das Mehrheitsprinzip.

Ich persönlich halte in Civ6 den Slogan "Mehr hilft auch mehr" für zielführend.
Es geht ja auch um strategische Ressourcen, Handelsrouten, Große Persönlichkeitspunkte, etc.
All das gibt es mehr, wenn man mehr Städte sein eigen nennt...

[Myrina]

Also ich muss mich schon sehr wundern wie du diskutierst. Ich fass mal kurz zusammen:
Du unterstellst mir ich würde etwas als die optimale Strategie verkaufen, was ich aber nie getan habe. Zitate:

Wenn Du Civ1 aufführst, vielleicht hast Du schon damals nicht optimal gespielt?
[...]
Nur, das als besonders hervorragende Strategie verkaufen, die objektiv bessere Ergebnisse erbringt: Da musst Du schon mehr Argumente liefern als "habe ich schon immer so gemacht"

Beide deiner Aussagen treffen meine Argumentation überhaupt nicht.

Gleichzeitig schreibst du:

Wie Du siehst, sind die Städte da nicht besonders weit auseinander, was die optimale Siedlungsstrategie für Civ1 darstellt.

Also stellst du hier etwas als Optimum hin.

Aber rein mathematisch kann das garnicht sein, denn die optimale Strategie ist abhängig von:
a) der eigenen strategischen Ausrichtung & Zivilisation [Zivilisation ab Civ3]
b) der verfügbaren Landmasse: Boni, Landtyp und Größe (break-even-point, glück)
c) der Kenntniss über die Welt
d) ob Single oder MP
e) der Anazahl der Runden bis zum Sieg (break-even-point)


Da du die Schlüsselaussagen von mir aber offenbar überlesen hast, quote ich sie dir kurz einmal hier rein:

Civ6 bringt in sofern für mich eine Neuerung dass ich meine althergebrachte Strategie überdenke. Ich erkenne folgende Vorteile von nahe gelegenen Städten:
[...]

Wie macht ihr es? Nutzt ihr die bislang wenigen Vorteile die sich aus einer geringen Stadtentfernung ergeben, oder gründet ihr die Städte mit 6 Feldern platz dazwischen, wie ich es tue?

Ansonsten habe ich einige Vorteile von großen Städten genannt, die du ignoriert hast. Auch die neuen Karten von Städten >15 hast du bislang nirgendwo erwähnt, ich aber.
Mich stört einfach nur deine pauschale Argumentation. Ansonsten sage ich das es Strategie- & Landabhängig ist. Also genau genommen sage ich: Es gibt keinen einen Weg der der beste ist.


Ebenso sollte nicht untergehen das ich gesagt habe:

Die Städte sollten die Möglichkeit haben das die Bezirksboni sich gegenseitig beeinflussen [pro nähe], aber Platz für Weltwunder vorhanden ist [pro entfernung] und - je nach Strategie - die Stadtbevölkerung über 15 kommt (sobald entsprechende Bonuskarten verfügbar sind, Simultaeum usw).
Außerdem: Da das Land nicht immer ideal ist, ist es also von Vorteil nicht allzu eng zu siedeln.

(=bedeutet NICHT im Umkehrschluss, das es ideal ist maximal weit weg zu siedeln. Es kommt eben drauf an wie die Umgebung aussieht).


Dein Beispiel mit den sich gegenseitig bebonnusten Hansen klappt übrigens auch mit Städten, die 6 Felder weit auseinander gegründet sind. Das also kann kein Grund sein. Gründe gibt es andere, die ich übrigens sehr wohl sehe.



Was das Civ1-Spiel angeht:
Sehr schön zu lesen. Danke für den Link. Aber was Optimal ist hängt auch hier sehr von den Umgebungsvariablen ab:
a) kennst du die Welt & startpositionen? -> ja
b) spielst du gegen die KI oder im MP? -> KI
c) ist es kaiser? -> ja
d) spielst du auf amerika (=weniger gegner auf dem eigenen land)? -> ja

Selbst dann wenn es die optimale Strategie gegen KIs auf Kaiser in Civ1 ist, ist es nicht die allgemeine optimale Strategie. Im MP mag das ganz anders sein, denn die anderen SpielerInnen sind bei weitem nicht so überbonusst wie die KI auf Kaiser.
Die Frage wäre also auch: Optimal bei was?


Das bedeutet auch das einen Satz zu schreiben, der allgemeine Gültigkeit besitzt, keine einfache Aufgabe ist.


Im Augenblick überlege ich ein alternatives Civ1 Szn zu starten. Das Lesen des einen hat Bock drauf gemacht. Wenn ich es tun würde, wären die Spiele & Siegespunkte aber nicht vergleichbar

[Buktu]

Zu der Karte mit der 15er Stadt:

Die Karte ist zwar stark, wenn du 4er Campusse und 15er Städte hast. Das ist entweder viel Arbeit (15 Pop) oder Glück (4er Nachbarschaftsbonus beim Campus, bei anderen Bezirken ist es „nur“ viel Arbeit). Und selbst dann sind es „nur“ 100% Bonus auf die Gebäude. Hast du aber statzt 1 Stadt 2 Städte, kannst du einfach den Bezirk ein zweites Mal bauen und bekommst so auf jeden Fall und sofort 100% mehr Erträge. Dazu sind in der Regel die Nachbarschaftsboni von zwei Bezirken höher als von einem.
Dazu kommen dann noch die City States. Deren extra Erträge werden von den Karten nicht bonifiziert, sodass du mit mehr Städten und dementsprechend vielen Bezirken und Gebäuden davon nocheimal deutlich mehr profitierst, als mit wenigen großen Städten.
Deshalb spiele ich seit dem Nerf der Karten (war 10er Stadt und 3er Campus) nur noch selten damit, es lohnt sich einfach meistens nicht mehr so wirklich.
Abseits der Karten hat man selbst bei den Spezialistenslots mit vielen kleinen Städten wenn überhaupt keinen großen Nachteil. Natürlich ist eine 15er Stadt eher in der Lage alle 3 Spezialistenslots zu bearbeiten. Allerdings muss man bei 2 Städten auch nur einen bzw. Zwei Slots bearbeiten, um insgesamt auf 3 zu kommen. Das kriegen auch kleinere Städte mit 7 oder 8 Pop sehr gut hin. Darüber hinaus bekommt man mit doppelt so vielen Bezirken und Gebäuden, natürlich auch mehr Punkte für die GPs, was idR auch einen guten Boost darstellt.
Dazu kann man auch andere wichtige Bezirke öfter bauen, z.b. Handelsbezirke/Häfen für mehr Handelswege. Mit einer entsprechenden Allianz bekommt man über die dann sogar auch nochmal mehr des gewünschten Ertrags, als mit wenigen großen Städten.