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Thema: [DRP] - Demokratische Föderative Republik Korea

  1. #76
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Wie angedroht, hier die erste Rechnung und die ersten Fragen

    Ich habe ein Startgewicht von 750 Tonnen.
    Wenn ich das Gewicht aller Gebäude zusammenrechne, die Du empfohlen hast, komme ich auf weit über 750 Tonnen.

    Also vermute ich, dass ich nicht genau verstanden habe, was Du möchtest.
    Habe ich für meine erste Rakete nur 750 Tonnen Fracht übrig oder sind das 750 Tonnen zusätzlich zu den vorfabrizierten Gebäuden?
    Geändert von Frederick Steiner (27. Februar 2022 um 15:21 Uhr)

  2. #77
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Vorab-Mission:


    Die Vorab-Mission soll die folgenden 14 Gebäude auf den Mars bringen:

    Atomreaktoren 2
    CO2-Elektrolyse-Anlage 1
    Wasser-Elektrolyse-Anlage 1
    Wasser-Bohrbrunnen 1
    Wasser-Wiederaufbereitungsanlage 1
    Wohnhabitat 1
    Lichtbogenofen 1
    Kunststoff-Fabrik 1
    Bergwerk 1
    Kühlhaus 1
    Wassertank 1
    Metalllager 1
    Batterie 1

    Mit der bemannten Mission sollen die folgenden 750 Tonnen Komponenten eingeflogen werden:

    Hydrokultur 1 = 50 Tonnen
    Sauerstofftank 1 = 50 Tonnen
    Elektroniklager 1 = 50 Tonnen
    Kunststofflager 1 = 50 Tonnen
    50 Kolonisten = 2,5 Tonnen
    Saatgut & Insekten = 1,5 Tonnen
    Tagebau 1 = 40 Tonnen
    Nahrung 100 Tonnen
    Wasser 300 Tonnen
    Sauerstoff 20 Tonnen
    Muttererde 20 Tonnen
    Wasserstoff 8 Tonnen
    Material Kuppelbau 58 Tonnen

    Damit habe ich alles, was auf der Empfehlung stand.
    Was ich extra mitbringe, ist

    Muttererde 20 Tonnen
    Wasserstoff 8 Tonnen
    Material für den Kuppelbau 58 Tonnen
    Saatgut für Phytonmining/Pionierpflanzen & Insekten 1,5 Tonnen
    Tagebau 1
    Kunststoff-Fabrik
    Lichtbogenofen 1
    Bergwerk 1
    Atomreaktor (zusätzlich) 1
    CO2-Elektrolyse-Anlage 1
    Wasser-Elektrolyse-Anlage 1
    Wasser-Bohrbrunnen 1



    Ich glaube, mir fehlt ein Erzlager.
    Und ich habe keine extra Elektronik dabei und keine Fabrik dafür.

    Na, da muss mal noch etwas mehr Struktur rein.
    Beispielsweise würde ich gerne wissen, ob ich durch die Mitnahme der Elektrolyse-Anlage Wasser und Sauerstoff sparen kann.
    Geändert von Frederick Steiner (27. Februar 2022 um 15:39 Uhr)

  3. #78
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Okay, die Antwort habe ich gefunden.

    _____________________

    1) Sag mal, was brauche ich für das Dach? - Da kannst Du mir doch sicher sofort eine Antwort geben.
    Achtung Spoiler:
    Ich habe mal wieder gerechnet.

    Das Material, das für Luftschiffe genutzt wird, ist "Tedlar". Etwas anderes, das extrem wenig luftdurchlässig ist, habe ich erst mal nicht gefunden.

    Das Gewicht von dem Zeug ist pro cm² (1,77 g pro cm² hoch Minus 3). Himmel, ich weiß nicht mal, wie man das berechnet.
    Ich habe einfach mal 1,77 Gramm pro cm² genommen. Auf 600.000 m² hochgerechnet wären das 106,2 Tonnen.

    Durch das "hoch Minus 3" muss ich sicher kein Gramm rechnen, sondern Microgramm oder so etwas. Ist mir egal, ich will ja Bleifäden einweben für die Abschirmung. Dann wird das wieder schwerer.

    Dann habe ich mir das Dach vom Volksparkstadion des HSV in Hamburg angesehen. Das Dach überspannt etwa 35.000 m². Für dieses Dach wurden 17 Kilometer Stahlseile verbaut.

    Wenn ich mir Dein Gewicht von 5 Tonnen Metall pro Kilometer Straße ansehe, wäre ich bei 17 km x 17 x 5 Tonnen = 1.445 Tonnen Metall. Aber natürlich ist so ein Kilometer Stahlseil nicht so Ressouren-Intensiv wie ein Kilometer Straße. Ich teile das Ganze mal durch 10.

    Plane für das Dach: 106,2 Tonnen
    Metall für Seile und Stützen: 144,5 Tonnen


    Wollen wir uns auf Materialkosten von 250 Tonnen einigen?
    2) Was und wie viel kann ich an Material auf dem Mars produzieren?
    Ich habe mir überlegt, eine Kunststoff-Fabrik, eine Metallbogen-Anlage und Ausrüstung für den Tagebau mitzunehmen.
    Wie produktiv sind die Dinger? Kann ich gut 150 Tonnen Metall herstellen? Wie lange würde das dauern?
    3) Gleiche Frage für die Plane: Gut 100 Tonnen - wie lange würde ich brauchen, um das Zeug zu produzieren (wenn ich das als Kunststoff deklariere)?
    4) Der Gedanke dahinter ist: Ich brauche Zeit für den Bau der Kuppel. Wenn ich z.B. ein Drittel der Materialien mitbringe, können die Kolonisten anfangen zu bauen. Dafür brauchen Sie eine gewisse Zeit. Während dieser Zeit brauche ich kein weiteres Material - also kann ich es produzieren lassen. So spare ich Gewicht. - Kann ich das umsetzen.
    5) Ich bringe Elektrolyse-Geräte mit. Brauche ich dann 200 Tonnen Wasser? Wie viel Fracht spare ich mir dann?
    Geändert von Frederick Steiner (27. Februar 2022 um 15:40 Uhr)

  4. #79
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    1) Sag mal, was brauche ich für das Dach? - Da kannst Du mir doch sicher sofort eine Antwort geben.
    Ich habe mal wieder gerechnet.

    Das Material, das für Luftschiffe genutzt wird, ist "Tedlar". Etwas anderes, das extrem wenig luftdurchlässig ist, habe ich erst mal nicht gefunden.

    Das Gewicht von dem Zeug ist pro cm² (1,77 g pro cm² hoch Minus 3). Himmel, ich weiß nicht mal, wie man das berechnet.
    Ich habe einfach mal 1,77 Gramm pro cm² genommen. Auf 600.000 m² hochgerechnet wären das 106,2 Tonnen.
    Ja, Polyvinylfluorid, das sind 1.77 t/m3. Ich verstehe aber nicht ganz mit wie du auf die 106.2 gekommen bist. Nimm aus Gründen der Sicherheit mal besser nicht zu dünnes Material, sondern schon 2cm. 600'000 m2 x 0.02 m = 12'000 m3 x 1.77 t/m3 = 21'240 t.

    Dann habe ich mir das Dach vom Volksparkstadion des HSV in Hamburg angesehen. Das Dach überspannt etwa 35.000 m². Für dieses Dach wurden 17 Kilometer Stahlseile verbaut.

    Wenn ich mir Dein Gewicht von 5 Tonnen Metall pro Kilometer Straße ansehe, wäre ich bei 17 km x 17 x 5 Tonnen = 1.445 Tonnen Metall. Aber natürlich ist so ein Kilometer Stahlseil nicht so Ressouren-Intensiv wie ein Kilometer Straße. Ich teile das Ganze mal durch 10.
    Wenn ich mal mit einem Stahlseil mit 90mm Durchmesser rechne sind das 0.045m Radius, was 0.00636 m2 ergibt. Das sind dann 6.36 m3 pro Kilometer Stahlseil, bei einer Dichte von Stahl von 7.85 t/m3 also knapp 50 t/km. Wenn es 17 km für 35'000 m3 gebraucht hat, wären es bei dir bei 600'000 m3 insgesamt 291 km. Also 14'550 t Metall. Ausser ich habe irgendwo einen doofen Rechnungsfehler gemacht.

    2) Was und wie viel kann ich an Material auf dem Mars produzieren?
    Ich habe mir überlegt, eine Kunststoff-Fabrik, eine Metallbogen-Anlage und Ausrüstung für den Tagebau mitzunehmen.
    Wie produktiv sind die Dinger? Kann ich gut 150 Tonnen Metall herstellen? Wie lange würde das dauern?
    Kommt etwas darauf an, wie viele Leute du beim Bergbau arbeiten lässt. Der ist zwar zu einem grossen Teil automatisiert, aber ein paar Leute benötigst du trotzdem. Bei einem ergiebigen Feld bekommst du pro Tagebau aber sicher locker 2'000 t pro Marsjahr raus.

    3) Gleiche Frage für die Plane: Gut 100 Tonnen - wie lange würde ich brauchen, um das Zeug zu produzieren (wenn ich das als Kunststoff deklariere)?
    Vorausgesetzt du hast die Grundrohstoffe vorliegen, so gegen 3'000 t pro Marsjahr aus einer Anlage.
    Shaka als die Mauern fielen.

  5. #80
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Okay, dann ist schon mal klar, dass ich im ersten Jahr definitiv nicht mit dem Bau beginnen kann.

    Aber wie kommst Du auf:
    Ja, Polyvinylfluorid, das sind 1.77 t/m3
    1,77 Gramm pro cm³ (wenn ich das "hoch Minus 3" als Kubikzentimeter lese)
    Das sind dann doch 177 Gramm pro m³. Und nicht 1,77 Tonnen.

    Dann komme ich auf maximal 2.124 Tonnen.

    Und beim Metall:

    Ich habe da 1/10 gerechnet, da die Stahlseile beim Stadion Spannung und Stabilität geben. Bei mir würde das aber durch den Luftdruck im inneren der Kuppel schon ordentlich Stabilität geben. Ich kanns nicht berechnen oder begründen.

  6. #81
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Gramm pro Kubikzentimeter entspricht Tonne pro Kubikmeter. 1 g / 1'000 = 0.001 kg / 1'000 = 0.000001 t und 1 cm3 / 1'000 (weil es hoch 3 zunimmt) = 0.001 dm3 / 1'000 = 0.000001 m3. Ist also eine 1 zu 1 Umrechnung.
    Shaka als die Mauern fielen.

  7. #82
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Okay, ich gebe mich geschlagen.
    Ändert nichts an der grundlegenden Aussage: Erst mal kein Baumaterial mitnehmen, sondern andere Dinge, die sinnvoller sind.


    Also 58 Tonnen verfügbar.
    Das Erz-Lager und 8 Tonnen Elektronik.

    Warum eigentlich nicht?


    Und da ich die beiden Elektrolyse-Maschinen mitnehme, wie viel Wasser und Sauerstoff spare ich dadurch?

  8. #83
    Blue Heeler Genießer Avatar von Baldri
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    Soll ich Energie rausschmeißen und dafür ein zweites Habitat mitnehmen?
    Hallo.

  9. #84
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Und da ich die beiden Elektrolyse-Maschinen mitnehme, wie viel Wasser und Sauerstoff spare ich dadurch?
    Sauerstoff sparst du gar keinen, du produzierst nur mehr. Beim Wasser sind es, beim typischen Verbrauch nur der Kolonisten, je nach Effizienz zwischen 30 und 50 t. Allerdings habe ich an deinem Standort deshalb die Wasser- statt CO2-Elektrolyse empfohlen, weil letztere an deinem vergleichsweise hohen Standort mehr elektrische Energie benötigen wird. Die Atmosphäre ist auf dem Meridiani Planum relativ dünn, deshalb ist der Aufwand dort höher.

    Edit: Über die Menge an Metall für die Kraterplane können wir sicher noch mal reden. Ich sehe es auch so, da der Druck einen grossen Teil der Aufgabe übernimmt und auch die Gravitation geringer ist, kommst du vermutlich mit einigen Kabeln weniger aus. Allerdings musst du auch noch etwas für die Baugerüste und Abdichtung entlang der Kraterwand vorsehen. Denn die Plane ist erst dann durch den Druck selbsttragend, wenn sie komplett geschlossen und mit einer Atmosphäre befüllt ist.
    Shaka als die Mauern fielen.

  10. #85
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Okay: Wenn ich mehr Sauerstiff produziere, muss ich doch weniger mitnehmen - das meine ich.

  11. #86
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Das stimmt natürlich.
    Shaka als die Mauern fielen.

  12. #87
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Und lässt sich dieser Vorteil in Gewicht ausdrücken?

  13. #88
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Ich bin gerade unterwegs und habe daher die Tabelle nicht zur Hand. Aber vermutlich etwas um die 40 t.
    Shaka als die Mauern fielen.

  14. #89
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich bin gerade unterwegs und habe daher die Tabelle nicht zur Hand. Aber vermutlich etwas um die 40 t.
    Das reicht mir.

    Brabrax kennt das schon aus Zemjana. Ich habe eine Liste mit Fragen gebaut. Die arbeite ich ab und trage die Antworten immer in den Spoiler am Ende ein. Dann geht nichts verloren. Hier also die Liste!

    Okay, die Antwort habe ich gefunden.

    _____________________

    6) 21.240 Tonnen Kunststoff und 14.000 Tonnen Metall. Bei einer Produktion von 3.000 Tonnen Kunststoff und 2.000 Tonnen Metall sind das sieben Jahre. Wenn ich Material von der Erde hole, geht es schneller. Wenn ich Material verbrauche, geht es langsamer. Also rechne ich mal mit 8-10 Jahren, bis die Kuppel zu ist.
    Da hatte ich auf schnellere Ergebnisse gehofft.
    7) Der Fokus der Kolonisten: Ich hätte gerne Biologen und Geologen. Oder kann ich nur einen Schwerpunkt setzen?
    8) Kann ich mit dem zweiten Flug zum Mars weitere Siedler schicken, die dann z.B. Wissenschaftler sind? Ich brauche vermutlich zum Start eher die Geologen und Biologen. Ressourcen finden und Pflanzen züchten.
    9) Was kostet denn der zweite Flug zum Mars? Ich vermute, wir müssen aus dem Budget, das wir haben, eine neue Rakete bezahlen.
    10) Ist meine Rakete nachfüllbar? Dann brauche ich vermutlich Treibstoff.
    11) Kann ich meine Rakete auch zerlegen und das Material nutzen? Was käme dabei heraus?
    12) Wenn ich Ausrüstung für den Tagebau bzw. Bergbau mitnehme und das Feld abgearbeitet habe - kann das Gerät dann an die nächste Stelle weiter ziehen oder ist es mit der Ausbeutung des ersten Feldes dann verbraucht?
    13) Wie muss ich mir die Produktion überhaupt vorstellen? Ich fördere Metalle mittels Tagebau/Bergbau. Die Rohstoffe kommen ins Erzlager. Dann bringe ich den Krempel zum Lichtbogenofen. Der macht Metall daraus. Das Ergebnis geht ins Metalllager. Ich habe Metall und kann dieses verwenden. Richtig?
    14) Jetzt Kunststoffe. Ich habe eine Kunststoff-Fabrik. Was sind da meine Rohstoffe? Muss ich vorher noch etwas davor schalten? Treibstoffproduktion z.B., weil ich ja künstliches Öl erzeugen muss?
    15) Und dann die Elektronik. Hier brauche ich vermutlich die seltenen Erden und Kunststoffe, oder?

    Geklärt:

    Achtung Spoiler:
    1) Für das Dach werde ich ca. 21.240 Tonnen Kunststoff und 14.000 Tonnen Metall brauchen, wobei Metall vermutlich geringer ausfallen kann, da der Luftdruck einiges an Stabilität bietet.
    2) Bergbau kann bei einem ergibigen Feld 2.000 Tonnen Metall pro Marsjahr erzeugen.
    3) Liegen die Grund-Rohstoffe vor, kann ich 3.000 Tonnen Kunststoff pro Jahr herstellen.
    4) Der Kuppelbau wird nicht zu Beginn starten können. Aber er kann mit einem geringen Ressourcenbestand begonnen werden. Es muss nicht alles zu Baubeginn vorliegen.
    5) Durch die CO2-Synthese kann ich rund 40 Tonnen Wasser weniger mit zum Mars nehmen, weil ich dieses ja produziere.

  15. #90
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    6) Du kannst natürlich auch mehrere Tagebau-Anlagen betreiben, wenn du genügend Abbaugebiete findest. Dann würde sich eine Kooperation mit der IMM-Raumstation oder der russischen Phobos-Kolonie anbieten, die können vom Orbit aus helfen die vielversprechenden Gebiete einzugrenzen.
    7) Es ist nur ein Schwerpunkt möglich.
    8) Ja, aber dann verwässerst du quasi den Schwerpunkt und näherst dich wieder ausgewogen an. Kein Schwerpunkt zu haben ist übrigens keineswegs ein Nachteil, da ist man halt flexibler.
    9) Da rechnen deine Leute noch, eine ungefähre Angabe wirst du mit der ersten richtigen Jahresauswertung bekommen. Bei Korea und einer neuen Rakete solltest du nicht damit rechnen, dass du viel mehr als 200 t Nachschub bekommen wirst.
    10) Nein, weil deine Rakete nicht wiederverwendbar ist. Das ist - zu Beginn des Spiels - nur SpaceX und (eingeschränkt) dem Iran möglich.
    11) Viel wird nicht dabei heraus kommen, weil die Rakete den Eintritt in die Atmosphäre höchstwahrscheinlich nicht überstehen wird. Und glaub mir, du willst den möglichen Absturzort auch absolut nicht in die Nähe deiner Kolonie setzen.
    12) Einen Teil des Materials kannst du wiederverwenden, wenn du die alte Anlage abbaust, aber höchstens so die Hälfte. Ein vorfabriziertes Abbaugebäude ist übrigens nicht wirklich sinnvoll, weil du ja gar nicht weisst wo sich das Abbaugebiet befindet. Das ist nur bei den paar wenigen sicheren Standorten für Wasser machbar.
    13) Absolut korrekt. Also abgesehen davon, dass der ganze Spass natürlich noch Strom braucht.
    14) Nahrung+Wasser+Sauerstoff zu Bioethanol. Bioethanol zu Kunststoff. Hast also alles richtig verstanden. Als Hinweis, die Westafrika-Mission hat die Möglichkeit über genetisch veränderte Kautschukpflanzen direkt in der Landwirtschaft ein Kunststoff-Surrogat herzustellen, das einen Teil (maximal 50%) von konventionellem Kunststoff ersetzen kann.
    15) Metalle, seltene Erden und Wasser. Streng genommen müsste auch noch etwas Kunststoff mit rein, aber ich wollte die Produktionskette nicht unendlich kompliziert machen.
    Shaka als die Mauern fielen.

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