[290] Die Schöne und das Biest

[wileyc]

Achtung Spoiler:

Von gleich starken Buddies halte ich wenig oder es zeigt imo übertriebene Arroganz.
Denn nur eine civ kann Chiken Itza haben und die andere liefert große Künstler für ein ewiges GA.
Warum darauf verzichten?
Auch ohne Chiken Itza ist die zugehörige tech sehr entscheidend wegen der offenen Grenzen. Ohne funktionieren keine Einheitenübergaben sofern man seinem Buddy nicht den Krieg erklärt

Eine weitere graue Spieltaktik, die viel Potential hat und optimierbar ist, sind Stadtschenkungen. So könnte man mit einer civ fix mehrere Städte bauen und die dann diese kurzfristig verleihen um die staatliche Hochschule zu bauen. Das wird aber zwangsläufig die zeitweilige Patenciv schwächen.
Als Literatur kann ich auf das 231er und das 249er verweisen, aber die kennt der erfahrene Spieler/Leser doch
249er wäre als -Sieg geendet, aber der Diplosieg kam dazwischen
Vielleicht könnte man diesen mit der Kombination Siam/Schweden zielstrebig anpeilen

[Kolumbus]

@wileyc
Die Idee mit den Stadtschenkungen hatte ich auch, meine Ursprungsidee für die Runde war eigentlich Gandhi und Enrico.
Gandhi spammt Städte (unter anderem ein paar dort wo Enrico gerne welche hätte) und Enrico sendet viele Nahrungsfrachter nach Indien.
Aber es wurde ein unechtes Team gewünscht (keine teaminternen Nahrungsfrachter) und auch Städteschenkungen werden wohl gebannt werden.
Ob 2 gleich starke buddies oder ein gepushter besser sind ist halt die Frage, ich tendiere da tatsächlich auch eher zu einem gepushten, aber das ganze kommt ja auch auf die Gegner an, wenn die alle auf den gepushten drauf gehen, weil der in der Demo vorne ist, kann das schnell schlechter sein, als 2 gleichstarke die sich auf den Plätzen 2-4 tummeln und in Ruhe gelassen werden.
Das man irgendwann aus der Deckung kommen muss und einen pusht ist denke ich klar, aber wann der ideale Zeitpunkt ist, da bin ich mir noch nicht so sicher.
Das man ÖV braucht um Einheiten zu schenken ist mir klar, dass das auch durch Kriegserklärung geht wäre mir neu??? Ist wie gesagt mein erstes Buddygame, aber ich vermute dass ist ein Denkfehler von dir und du meintest nur, dass man so die Grenzen öffnen kann?

@htpzc hab mal nachgeschaut, Korea und Polen wurden hier im Forum gar nicht so oft gewählt, Storys von den Maya und Äthiopien gibts beides mehr, als von Polen oder Korea. Übrigens wohl am beliebtesten im Forum war bisher Ägypten, guter Geschmack würde ich sagen.

Habe die letzten Tage mal ein paar Spiele gegen die KI gemacht um mal zu schauen wie sich die Völker im Vergleich so machen, wobei Vergleich natürlich immer relativ ist und ich auch eher halbinteressiert durchgeklickt habe, aber ein bisschen hat es mir doch schon geholfen.

Frankreich:
Hauptstadt 28, dazu 16er, 12er und 10er Stadt

Eine hübsche Wunderliste, Start war über GB und SH Rush

12 gewählter SoPo's
131 Kultur pro Runde ist ganz ordentlich, Tourismus kommt aber einfach zu spät, denn die Bonis aus den Wundern wirken erst richtig, wenn man Ästhetik abgeschlossen hat, könnte man natürlich sofort in der Klassik draufgehen bevor man Tradi oder UA zu Ende hat, aber ich bezweifel stark, dass das Sinn macht.

Fazit, wenn müsste man mit Frankreich schon Richtung ICS gehen um über Tourismus früh zu gewinnen, für den ICS hat man aber keine guten Bonis, sprich da wären Byzanz oder Ägypten sicher deutlich stärker.
Frankreich wirds vermutlich nicht.

[Kolumbus]

Was mich aber doch erstaunt hat, Polen mit Salz, ohne GB SH Rush sieht gar nicht so viel besser aus als ich es erwartet hätte. Zwar eine Stadt mehr, aber Hauptstadt gleichgroß Kultur und Gold! schlechter als die Franzosen. Mehr SoPo's ja ok Polen halt, mehr Prod für etwas weniger Nahrung, Tech pro Runde etwas besser, dafür aber bisher weniger erforscht.

[wileyc]

Nope, kein Denkfehler.
BTs und afaik große Propheten kann man kriegerisch erhalten.
Siedler werden zu BTs umgewandelt?

Venedig Städte zu geben sehe ich eher kritisch. Nicht weil ich gegen Städtehandel bin sondern weil das grob der Spielmechanik Venedigs widerspricht.

[Kolumbus]

So der Name ist geändert, leider bisher nur in Post#1 und nicht im Storynamen.
Hat aber vielleicht auch Vorteile, dann freuen sich die Mitspieler beim Kennenlernen um so mehr.

Wer will kann ja schon mal raten, wen wir hier begleiten werden.
Nen Masterplan gibts nicht, aber ein paar Ideen schon und die Richtung kann man sich ja vielleicht denken.

[Kolumbus]

Na gut die Ratelaune ist wohl noch ausbaufähig, also lüften wir mal das Geheimnis:

Wir spielen mit China
und den Zulus.

Eigentlich waren meine Favoriten bis kurz vor knapp Korea, Indien und Polen. Letztlich leiden alle Gewinnvarianten unter dem selben Problem: die Kartengröße wird zu groß sein.

Beim Tourismus hätte man zu viele Gegner die auf einen draufhauen werden, ebenso bei der Relivariante, denn wenn sie klappt hat man mehr Zufriedenheit als alle anderen, so dass klar ist wer buildertechnisch auf Dauer vorne läge. Außerdem ist bei beiden das Problem, dass man da ne Reliciv braucht.

Letztlich liefe also beides auf Relizivs raus, im Gegensatz zu htpcz mag ich sowohl Äthiopien als auch die Maya eher gar nicht. Beide haben außer ihren (tatsächlich sehr starken) UB's nix wirklich sinnvolles. Die beiden UU sind nahezu komplett uninteressant, die Maya UA ist eher eine Schwäche als eine Stärke und die 20% Kampfbonus von Äthiopien sind zwar fein, aber ja nur wenn man weniger Städte als der Gegner hat, was jetzt irgendwie meistens nicht das Ziel ist was ich anstrebe.
Allerdings gibt es neben der Möglichkeit von UU Zuchten wohl gerade in der Reli die besten Synergien durch das Setting. So könnte man beide in Frömmigkeit spielen und so geielt von 2 Pantheons und 2 Reformationssätzen profitieren, und auch das hin und her missioniern geht einfacher wenn man 2 eigene Relis hat. Was man wiederum in einen extrem starken Wissenschaftsvorteil münzen kann. Aber dann hätte es eben 2 Relicivs gebraucht, da ich auf Maya und Äthiopien einfach keine Lust habe hätte ich also wieder Ägypten und dann eins aus Indien, Polen und Korea genommen. Aber wieder Ägypten fand ich irgendwie unpassend, mit Indien habe ich noch ein paar Testspiele gemacht und sie gerne genommen, aber damit muss man zu lange auf Wachstum setzen und startet leider zu spät in der Produktion durch. Polen und Korea (sind zwar beides keine Relicivs, lassen sich aber durchaus so spielen) sollten es aber ja nicht werden.


Bei der Militärvariante ist das Problem ebenfalls die Kartengröße, wenn da ein Builder ala Korea oder Babylon irgendwo am Kartenrand weit von einem weg sitzt, dann kommt man da vor Flugzeugen kaum hin und die haben die anderen dann eher früher als man selbst.

Die beste (weil sicherste) Siegvariante wäre also meiner Meinung nach Korea + ein Bodyguard gewesen. Aber das wurde ja als langweilig verworfen.

Letztlich habe ich aber auch einfach Lust mal mit Wu Zetian und Shaka gemeinsam zu spielen, denn Gegner klatschen macht mir durchaus Spaß. Meistens ist es nur nicht mein Hauptziel, denn es gilt im Normalfall ein einfacher Satz:
Krieg ist nicht das Mittels des Führenden um zu gewinnen, sondern das Mittel der zurückliegenden um den Führenden wieder einzufangen.
Also versuche ich mich im Normalfall an die Spitze zu buildern und dann zu verteidigen oder Angriffe zumindest vorsichtig zu dosieren.

Nun ja in dieser Runde wird das vermutlich etwas anders und wir wollen möglichst viel Spaß mit unseren UU's haben. Theoretisch ist auch eine Art von UU Hybrid zwischen den beiden möglich, aber die ist schon sehr schwierig und wenn eher ein Zufallsprodukt. Dafür ergänzen sich die beiden UU's aber super und auch die UA's lassen sich schön kombinieren.

Beim Aufbau schauen wir einfach mal was das Land so hergibt, im Idealfall hätte ich gern ein die Zulus auf Tradition und die Chinesen auf Unabhängigkeit, tendentiell beide mit Ehre, wobei evtl. auch ein Land auf Frömmigkeit um doch noch eine ordentliche Reli zu holen, alternativ halte ich es aber auch für eine sehr realistische Variante den religiösen Klimbim erst mal komplett zu ignorieren um dann möglichst schnell die Städte von ein oder zwei Reli Civs zu integrieren und so doch von Religionen zu profitieren und sie möglicherweise auch zu kombinieren.

[ttte]

Klingt nach ordentlich Knallgas.

[htpzc]

Ich finde dass absolut top. Schön dass du etwas anderes versuchst (zumindest Mal was man als jeder von dir kennt). Abwechslung ist das a und o. Ich freue mich und wünsche schon Mal viel Erfolg

[Kolumbus]

Der Admiral war schnell und auf einmal läuft das Spiel sschon und ich bin noch gar nicht dazu gekommen was zu den beiden zu schreiben. Das wollen wir also mal nachholen, dafür müsst ihr auf Bilder halt noch bis zum nächsten update warten.

Wu Zetian, die schöne Kaiserin
Wobei laut Wikipedia zu ihrer Zeit Frauen als schön galten, wenn man sehen konnte, dass es derFamilie nicht an Essen mangelte. Ok Schönheit liegt ja immer im Auge des Betrachters. Als KI Nachbar ziemlich harmlos, nicht übermäßig aggressiv und die KI kann weder mit Zhugenus noch mit Generälen umgehen und Geld cheatet sich die KI eh immer herbei.
Im MP dagegen eine der m.M. gefährlichsten Gegner wenns random Ist kann man Glück haben, dass der Gegner evtl. auch nichts mit Zhugenus anfangen kann. Wählt der Gegner sie aber selbst aus oder ist es allgemein ein erfahrener MP Spieler finde ich China noch unangenehmer als die Zulus.

und

Shaka das Biest
Hach ja, Shaka ist doch jedermanns Lieblingsnachbar, wenn man ihn trifft braucht man sich nicht fragen ob, sondern nur wann er einem den Krieg erklärt.
Meistens geht das eher schnell, vorher siedelt er einem aber meist noch eine Stadt direkt vor die Hauptstadt, selbst wenn er am anderen Ende der welt lebt anschließend ist er sauer weil man Gebiet beherrscht was er für sich beansprucht.
Im MP ebenfalls unangenehm aber mit Armbrüsten und Blockern davor meistens besser zu verteidigen als gegen die Chinesen.
Was das biestige angeht, als KI passt das wo besser auf Shaka als jeden anderen, in der Geschichte muss man aber sagen, dass nicht nur Shaka biestig war wer mag kann ja mal was zu Wu Zetian lesen, ich behaupte mal die waren beide verdammt biestig.

[Kolumbus]

Dann schauen wir doch mal was sie können.

China:
UA = Generàle geben 30 statt 15% Kampfbonus Und man bekommt Generäle 50% schneller
UB = Der Papiermacher ersetzt die Bibliothek und bringt 2 Gold, statt 1 zu kosten. Ersetzt also ein Gebäude was man eh zwingend schnell bauen muss und bringt im Prinzip 3 Gold. (2+1) Später wird das sogar noch mehr, weil die 2 durch Märkte etc. multipliziert werden.
UU = Der Zhugenu Schütze ersetzt die Armbrust, die mit Abstand wichtigste Einheit des Spiels. Sie ist etwas schwächer (Fernkampf von 14 statt 18) kann dafúr aber von Anfang an 2x schießen. Damit macht sie mehr Schaden (wenn sie 2 mal schießen können, sprich sich nicht vorher ohne Straßen bewegen müssen).
In meinen ersten beiden Storys mam das Thema ja jeweils schon auf und scheinbar wird die Stärke der Zhugenus hier im Forum deutlich geringer eingeschätzt.
M.m. nach ist es die gefährlichste Landeinheit (wobei das gegenüber Kamelen nur gilt wenn man die Große Mauer bekommt, die ja hier regelmäßig gebannt wird)

Richtig ist natüich, dass sie schwächer als Armbrüste sind, das wird zwar zum Teil durch die chinesischen Generäle aufgewogen, aber auch nur zum Teil. Gerade wenn sie dann mehrfach befördert sind gibts die Prozente eben auch nur auf die 14 statt auf die 18, so dass die Lücke dann sogar größer wird.
Aber sie können halt 2 x schießen und wenn sie das dúrfen machen sie auch mehr Schaden als ein Schuß mit 18. Vor allem aber sammeln sie so auch viel schneller EP's. Hier kommen wir dann zu ner spannenden und ift gefúhrten Diskussion:
Zhugenu vs. Longbow
Kurz gesagt eine gleichstarke Armee aus Longbows wird gegen Zhugenus meist gewinnen bringt man einen Lo gbow zur Logistik Beförderung ist er auch ohne jede Frage stärker als der Zhugenu.
Gegen eine normale Armbrustarmee (und auf die trifft man häufiger) ist aber der Zhugenu stärker und die Chance mit einem Zhugenu die Reichweitebeförderung zu bekommen ist bei weitem größer als mit einem Longbow die Logistikbeförderung zu bekommen. Außerdem ist man mit der Forachung regelmäßig bei oder kurz vor der Industrialisierung wenn man mal nen Longbow bis zur Logistik bringt. Dann werden beide zu Gatlings befördert ( die dann auf einmal durch logistik und Reichweite wirklich starke Waffen sind) und die Zhugenus verlieren ihren Stärkemalus, behalten aber das mehr an gesammelten EP und die Generäle hat man weiterhin.
Außerdem sind Zhugenus besser gegen Städte, denn dirt gibt es nur begrenzte Angriffsplätze und da generäle auch beim Kampf gegen Städte zählen, die Geländebonis aber nicht ist der Zhugenu mit 14x1.3 = 18,2 statt 18x1.15 = 20,7 fast genauso stark darf aber 2 x schießen. In der Theorie kann der Lonbow zwar aus 3 Feldern auf die Stadt schießen, die dann nicht zurúck schießen kann,aber meist ist dann doch irgendwo ein Hügel und/oder Wald dazwischen, so dass man nur wenige Plätze findet von wo das geht. Dazu muss man dann entweder nen Blocker davor stellen, der dann doch wieder in der Stadtreichweite steht oder läuft Gefahr, dass die Longbows von feindlichen Nahkämpfern oder Berittenen auseinandergenommen werden ( im eigenen Gelände kann der Gegner durch Straßen mit Rittern sogar oft mehr mals angreifen.

Mein Fazit:
Zhugenus sind deutlich stàrker als Longbows nur eben nicht ausgerechnet gegen Longbows selbst.
Man darf nur keine Angst haben Einheiten zu verlieren sondern einfach immer weiter drauf, dann gibt fast jede Front nach.
Dazu bringen einem die Papiermacher das Geld um mit Erforschung der Maschinen direkt eine Reihe von Kompos aufzuwerten, die eh schon erhöhte Zahl von Generälen wird durch die Doppelschüsse weiter erhöht, so dass man in Zitaduellen meist stark überlegen ist und da man immer Generäle hat hat man auch immer den Kampfbonus von 30 statt 15 %. Das bedeutet man hat im Prinzip das gesamte Spiel über auf fast jede Einheit 15% Extra. Also quasi jede Einheit ist ein bisschen stärker statt nur die jeweiligen UUs.
Mal als Vergleich. Nen lancier hat 25, nen polnischer Flügelhusar hat 28, nen chinesischer Lancier hat 25x1,15 = 28,75. Zugegeben der Vergleich hinkt, denn die Flügelhusaren haben noch ne Sonderfähigkeit und 1 Bewegung mehr, aber diese 15% auf jede verdammte Einheit sind wirklich stark.

Damit kommen wir noch zu einem letzten Vergleich. Also wie stark ist China und zum Vergleich nehmen wir mal die von mir und vielen anderen als stärkste Civ des Spiels eingeschätzten Polen.

Papiermacher vs. Herzögliche Stallungen

Beim Gold nehmen sie sich nicht viel, gibts viele Weiden sind die Polen im Vorteil, sonst die Chinesen. Allerdings gibts noch mal 15 EP für polbische Berittene.
Ziemlich ausgeglichen, leichter Vorteil für Polen.

Zhugenu vs. Flügelhusar
Joa Flügelhusaren sind schon gut (und natürlich brutal wenn sie an die Zhugenus herankommen), auch unter raupe waren sie stark, aber da war ihr Bewegungsvorteil gegen Hügelhopser auch maximal nützlich und raupe hätte vermutlich auch jede andere UU gutaussehen lassen.
Flügelhusaren sind stark, aber locker 1 oder 2 tiers unter Zhugenus.

UA
Tja das ist Polens Vorteil über das ganze Spiel 7 extra Politiken ist brutal und macht sie so fkexibel, dass man sie immer und übera spielen kann. Außerdem ist 1 oder 2 schnelle extra Politiken in Tradition und UA auch stärker als 1 oder 2 Freipolitiken in Ehre, aber
Chinas UA e tspricht in etwa den beiden SoPo's Disziplin (15% aber nur auf Nahkampfeinheiten und nur wenn eine andere Einheit daneben ist) und Kriegerkodex (50%.mehr Generàle + 1 frei General)
China bekommt diese Vorteile aber von Anfang an, und Polen muss die erst aufholen, "mehr" hat Polen erst ab der Rennaissance, wenn viele Spiele achon aufs Finale zusteuern.

Nichtsdestotrotz Polen ist sicher die stärkere Ziv, aber wenn man eh Krieg führen will kommt China schon ziemlich nahe ran.

[Kolumbus]

Die Zulus:

UA = 50% weniger Unterhalt für Nahkampfeinheiten und -25% Ep nötig fúr Beförderungen
UB = Iklwa gibt Nahkampfeinheiten die eine Büffelbeförderung und ermöglicht die anderen
UU= der Impi ersetzt den Pikenier, ist gleichstark führt aber wenn er selbst angreift noch einen Speerwurf (Fernkampf) aus und kann so deutlich mehr Schaden machen und sammelt wie der Zhugenu schneller EP's, denn auch für den Speerwurf gibt es EP's, er kann diese Angriffe aber nicht getrennt voneinander ausführen, vernichtet er allerdings einen Gegner schon mit dem Speerwurf, so nimmt er selbst keinen Schaden.
Außerdem bringt die erste Büffelbeförderung u.a. +1 Bewegung, so dass die meisten Impis 3 statt 2 Bewegung haben.
Allgemein sind die Zulus extrem auf die Impis abgestimmt. Der Impi ist stark, die Iklwa verstärkt den Impi weiter und die UA hilft Unterhalt für Impis zu sparen und sie noch schneller zu befördern.
Wenn man also die Impis gewinnbringend einsetzt ist das alles sehr stimmig, wenn nicht bleibt nur noch wenig übrig.
Daher aus meiner Sicht als Volk auch deutlich schwächer einzuschätzen als die Chinesen.
Trotzdem haben sie noch einen Vorteil, der m.m. auch oft unterschätzt wird und der steckt in Shakas UA.

Die 50% weniger Unterhalt sind es nicht, die sind ganz nett, aber eben nur auf Nahkämpfer Berittene und später die Schießpulvereinheiten sind keine Nahkämpfer, in der Praxis zählt das also fast nur für Speerkämpfer und Impis, da man sonst kaum Nahkämpfer mit den Zulus baut.
Außerdem werde Einheiten teurer um so mehr man hat, d.h. man kann sich bei weitem nicht doppelt soviele Nahkämpfer wie sonst leisten.
Ich denke der Papiermacher ist deutlich stärker als dieser Teil des UA, dafúr hat es der andere Teil in sich.
-25% EP für Beförderungen benötigt. Das bedeutet alle Beförderungen kommen schneller, vor allem kommt aber eine entscheidende Grenze in Reichweite.
Die richtig starken Beförderungen kommen meist auf der 4 Stufe. Das sind im Normalfal 100 EP, ab dann gibts Reichweite, Logistik, Marschieren, Luftreperatur und Blitzkrieg.
Aber selbat wenn man alle EP Gebäude hat sowie das Brandenburger Tor und totwler Mrieg aus der Autokratie, so kommt man maximal auf 75 EP (ok Polen und Assyrien können mehr bekommen, aber auch keine 100).
Deshalb ist die Alhambra auch so stark, denn sie schenkt einem zumindest fúr Nahkämpfer, schießpulvereineheiten und berittene eine Beförderung, so dass man die starken Beförderungen schon mit 60 EP bekommt.
Naja und Shaka braucht - 25%, also statt 100 nur 75 EP.
Damitt kann er als einziger in jeder Einheitengattung Standardmäßig Elitebeförderungen ab Werk einsetzen und das ist dann doch noch mal verdammt stark.
Mit Alhambra kann er bei den entsprechenden Einheiten sogar 2 Elitebeförderungen ab Werk einsetzen und was ebenfals wichtig ist, er kann schonnim Mittelalter Nahkämpfer (Impis) etc. Bauen, die nur 15 EP bis zur ersten Elitebförderung brauchen.

[Kolumbus]

Synergien:
Hier erhoffe ich mir auch einiges.
Zhugenus sind brutal, aber gerade zu der Zeit wo sie noch keine Reichweitebeförderung haben könmte man da gut ein paar Blocker brauchen. Defensiv gäbe es bessere Blocker als Impis, aber offensiv sind die ne Wucht und durch ihre 3 Bewegung könnte man evtl. auch eine Reihe vor und eine Reihe hinter die Zhugenus stellen, so dass man sie mit Angriff auswechseln und dabei noch angreifen kann (haben die Impis erstmal Logistik könnte sogar die 1. reihe angreifen ihren Platz mit der 3. reihe tauschen und der auswechselnde Impi könnte ebenfalls noch angreifen.
Zu Beginn möchte ich die Armeen erstmal mit Shaka fúhren, denn so können die Zhugenus noch schneller ihre Reichweitenbeförderungen bekommen ab dann oder spätestens wenn ein paar % extra benötigt werden könnte China die Militärfúhrung úbernehmen, so dass wir die Generalsbonis ausspielen können.

[Admiral G]

Wir wollen Bilder sehen!

[slowcar]

Über Dein Zhugenu-Fantum hast Du ja schon öfter doziert. In meiner Erfahrung kommt es nur selten zum stehen bleiben und 2x schießen, aber werden wir natürlich sehen. Wird vermutlich auch ziemlich lageabhängig sein, wenn Du einen unerfahrenen Nachbar hast wird es fröhliches Metzeln, bis am anderen Ende der Welt llower davonbuildert. Oder...

[ttte]

Wenn Kolumbus-Zhugenus auf Chris treffen, muss man diese Story wegen überbordender Gewalt wahrscheinlich für U18 sperren.