Die größten deutschen Sportler aller Zeiten

[Rasta]

Ein paar Namen die mir einfallen:
- Dirk Nowitzki
- Boris Becker
- Steffi Graf
- Rudi Völler
- Katarina Witt (obwohl Ossi)
- Bernhard Langer
- Uwe Seeler
- Michael Schumacher

[EpicFail]

Was muss denn ein Mannschaftssportler heutzutage erreichen, um in diese Liste zu kommen? Beispiel Lahm, Müller, Neuer und Schweinsteiger, wo ordnet ihr die ein? Die haben alles gewonnen und dabei entscheidende Beiträge geleistet.

[TeeRohr]

Die kommen für mich alle nicht an Schumacher, Becker und Graf ran.

[Shakka]

Was muss denn ein Mannschaftssportler heutzutage erreichen, um in diese Liste zu kommen? Beispiel Lahm, Müller, Neuer und Schweinsteiger, wo ordnet ihr die ein? Die haben alles gewonnen und dabei entscheidende Beiträge geleistet.

Die haben das Problem, dass sie sich nicht sehr von einander abheben und ihren Erfolg teilen müssen.
Hätte Schweinsteiger eine Karnevalstruppe zum WM geführt, sähe das anders aus.

[Chris der Phönix]

Ich denke eine Mannschaft gewinnt zusammen und verliert zusammen. Klar gibt es Sportler die mehr darzubeitragen als Andere, aber ich finde es gut, dass es "Mannschaft des Jahres" separat zu Sportler und Sportlerinn des Jahres gibt.

[Ausgetreten]

Die haben das Problem, dass sie sich nicht sehr von einander abheben und ihren Erfolg teilen müssen.
Hätte Schweinsteiger eine Karnevalstruppe zum WM geführt, sähe das anders aus.

74 und 90 waren das auch keine Karnevalstruppen, dennoch wurden Beckenbauer und Matthäus herausgehoben.

[Shakka]

Beckenbauer ist immerhin auch als Teamchef Weltmeister geworden.

Matthäus ist aber auch nicht in der Liste. Anders als Fritz Walter. Obwohl da steht

Vielleicht erkennt man Franz Beckenbauers Bedeutung für den deutschen Fußball daran, dass es nie wirklich eine Diskussion darüber gab, wer der beste deutsche Fußballer war.

Wie kann Fritz Walter (7) vor Beckenbauer (11) stehen, wenn Beckenbauer doch der beste Fußballspieler war?

[Louis XV.]

Wie kann Fritz Walter (7) vor Beckenbauer (11) stehen, wenn Beckenbauer doch der beste Fußballspieler war?

Ich weiß nicht, ob die Reihenfolge in der Liste eine Wertung ist.

[mauz]

Schwierige Frage, wer da alles in die Liste soll ...

Für mich is es bspw. schwierig die Zeit vor meiner bewussten Wahrnehmung adäquat abzubilden, womit zwei Problem verknüpft sind a) Leinstungen von Sportlern wie Fritz Walter oder Schmeling kann ich nicht wirklich einschätzen; b) viele sind mir entweder nicht präsent oder nichtmal bekannt. Beispielsweise kann ich die Frage, welche Skispringer vor Jens Weißflog gut oder besser waren, nicht beantworten, weil ich da schlicht keinerlei Kenntnisse habe.

Hinzu kommen dann noch Sportarten, die nicht so im Fokus stehen und womit nicht ganz so viel Fame verbunden is, aber bspw. ein Michael Groß glaub ich gehört da auch irgendwie in die Liste oder nicht?

[Chris der Phönix]

Die Frage ist, wie du "beste" definierst Shakka. Fließen da "nur" Titel, Auszeichnungen rein oder auch Dinge wie Skandale, Sympathie, Einfluss für eine Region z.B., Verdienste ob sozial oder sportlich.
Und da ist wiederum die Fragen, wie definiert dies das zu bewertenden Gremium? Sympatie spielt wohl auch immer ein Rolle am Ende.

Ein persönliches Beispiel.
Im Basketball gehts schon länger darum wer der GOAT ist (größte aller Zeiten).
Viele stellen hier mittlerweile James über Jordan, weil James halt in allen Statistiken glänzt (Rebounds, Assists) und wohl der bessere Teamplayer ist / war.
Für mich wird trotzdem immer Jordan der größte bleiben, weil er seine Zeit und den Sport an sich geprägt hat wie kein Anderer.

[Louis XV.]

Für mich is es bspw. schwierig die Zeit vor meiner bewussten Wahrnehmung adäquat abzubilden, womit zwei Problem verknüpft sind a) Leinstungen von Sportlern wie Fritz Walter oder Schmeling kann ich nicht wirklich einschätzen; b) viele sind mir entweder nicht präsent oder nichtmal bekannt. Beispielsweise kann ich die Frage, welche Skispringer vor Jens Weißflog gut oder besser waren, nicht beantworten, weil ich da schlicht keinerlei Kenntnisse habe.

Die Frage ist, wie du "beste" definierst Shakka. Fließen da "nur" Titel, Auszeichnungen rein oder auch Dinge wie Skandale, Sympathie, Einfluss für eine Region z.B., Verdienste ob sozial oder sportlich.
Und da ist wiederum die Fragen, wie definiert dies das zu bewertenden Gremium? Sympatie spielt wohl auch immer ein Rolle am Ende.

Ihr fasst letztlich beide sehr gut zusammen, warum solche Listen selbstverständlich immer nur rein subjektiv und letztlich auch fehlerhaft sein können, selbst wenn "die Experten" da rangehen (die ja im Zweifelsfall Schmeling auch nicht gesehen haben). Das ist auch nicht weiter schlimm, wenn man sich dessen bewusst ist. Wir Menschen haben halt eine Neigung dazu, Dinge in Listen und Ranglisten zu sortieren und zu fragen, wer der "größte", "beste" oder "erste" war. Das hilft uns, die Welt um uns herum zu strukturieren. Machen Kinder auch schon. Die fragen auch ständig, was der größte Flughafen der Welt ist (nebenbei bemerkt sogar auch schon eine Frage, die sich nicht eindeutig beantworten lässt, weil die Frage ist, welche Parameter man da meint), oder die größte Stadt oder die erste Stadt, und so weiter.

Das muss ja den Spaß an der Diskussion nicht schmälern.

[EpicFail]

Ein persönliches Beispiel.
Im Basketball gehts schon länger darum wer der GOAT ist (größte aller Zeiten).
Viele stellen hier mittlerweile James über Jordan, weil James halt in allen Statistiken glänzt (Rebounds, Assists) und wohl der bessere Teamplayer ist / war.
Für mich wird trotzdem immer Jordan der größte bleiben, weil er seine Zeit und den Sport an sich geprägt hat wie kein Anderer.

Das ist natürlich auch ein Problem in diesen Ranglisten. Recency bias bzw man stellt einen aktuellen Sportler über einen älteren nur um dann sagen zu können, man hätte den Besten live erlebt. Rein statistisch könnte im Basketball ja zb niemand mit Chamberlain mithalten. Aber der Typ hat halt auch vor 70 Jahren gespielt und wirklich Spiele gesehen von ihm hat vermutlich niemand. Ähnliches gilt wohl auch für jemanden wie Bill Russel und seine 11 Titel oder auch für Spieler wie Pele und Maradonna, die ja heute von den meisten durch Ronaldo und Messi abgelöst wurden. Aber es macht natürlich auch generell wenig Sinn, verschiedene Ären zu vergleichen.

[LazyJay]

Ich glaube Einzelsportler haben es aufjedenfall einfacher als Mannschaftssportler, weil man die Leistung zweifelsfrei dem Sportler zurechnen kann.

Für mich müssen die Sportler und Sportlerinnen neben den Erfolgen auch noch einen gewissen Impact auf den Sport in Deutschland bzw. die Sportart generell haben.

Gerade bei Graf/Becker haben so viele Kinder mit Tennis angefangen.
Auch bei Boll oder Schuhmacher war der Einfluss für die Sportarten in Deutschland enorm. (Ohne den Dopingskandal wäre Ullich da sicherlich auch dabei gewesen)
Sie haben also auch die nachfolgenden Generationen massiv geprägt.

Beim Fussball ist das halt schwieriger weil er sowieso schon so beliebt ist. Da müsste man dann schon rausstechen wie Ronaldo oder Messi.

In den letzten 30 Jahren würde ich dann eher noch Kahn nehmen als Schweinsteiger, Lahm oder Klose (der hat immer hin den individuellen Rekord der meisten WM Tore, daher sollte man ihn nicht vergessen)
Weil Kahn hatte bei uns in der Jugend den Einfluss, das "ins Tor müssen" plötzlich cool war.

[EpicFail]

Kahn

Bei Kahn hatte man den Einfluss den er hatte, ja auch ziemlich deutlich gesehen. In der NM war er ja 2002 mit Abstand der beste Spieler. Ob ihn das aber zb besser als einen Neuer macht, der die Position des TW quasi neu erfunden hat, ist aber natürlich auch fraglich.

[Louis XV.]

Ullrich was super prägend für den deutschen Sport. Ohne Jan Ullrich hätten wir auf gar keinen Fall heute eine Tour-Übertragung im Öffentlich-Rechtlichen, da wäre halt Radsport dann trotz seiner Popularität in anderen Ländern eine Randsportart, wie es Rugby auch ist, das ja in England oder Frankreich auch zu den populärsten Sportarten zählt.

Dass er Jahre später ein Dopingproblem und ein Drogenproblem hatte, nimmt ja von diesen Emotionen aus dem Jahr 1997 und auch den Duellen mit Armstrong in den Folgejahren nichts weg. Im Gegensatz zu Lance wurde ihm übrigens der Toursieg auch nicht aberkannt, Ullrich ist bis heute offizieller Toursieger, juristisch gilt er auch als unschuldig (auch wenn wir uns da alle nichts vormachen müssen), aberkannt wurden ihm dann die Titel 2005 und 2006.

Deswegen taugt Jan Ullrich aus der Sicht des Jahres 2022 natürlich schwer zum Helden, und seine diversen persönlichen Abstürze schon während der Karriere und erst recht anschließend, mit Drogen und Körperverletzung, schlagen da natürlich rein. Aber da sind wir wieder bei der Frage, ob man bei einer "Die Größten..."-Liste eigentlich fairerweise den persönlichen Charakter mit reinrechnen darf/soll, solange er nichts mit der beruflichen Leistung zu tun hat. Ullrich hat ja nicht gedopt, weil er "charakterlich zu Doping neigt", sondern weil das zu seiner Zeit einfach Standard war, und eben auch eine Figur wie Lance, der charakterlich wohl ein Gegenteil zu Ullrich war, selbstdiszipliniert, kontrolliert, auf sein Image bedacht, charmant, eben sehr wohl auch Doping genutzt hat.

So gesehen darf es also streng genommen keine Rolle spielen, wenn ein begnadeter Musiker privat ein Arschloch ist, wenn ein begnadeter Maler seine Kinder geschlagen hat oder eben ein begnadeter Sportler nach seiner Karriere Anzeigen wegen Körperverletzung bekommt und sich in die Entzugsklinik einliefern lassen muss. Andererseits, und da sind wir wieder am Anfang, sind solche Listen eben doch auch persönliche Dinge, und natürlich schwärme ich lieber von Menschen, die ich auch charakterlich bewundern kann.