[PAE DLL] Dynamische Einheitenlimits

[Flunky]

Momentan sind in PAE sehr viele Einheitentypen in ihrer baubaren Anzahl beschränkt. Das betrifft vor allem die "Verbrauchseinheiten" Siedler, Arbeitsboot und Missionar.

Wie könnte man das dynamischer gestalten?

Ich denke, die treffendsten Argumente hat Benjamin beigesteuert:

Fast wichtiger als bei Händler fände ich das übrigens noch bei Arbeitsbooten. Dass ich in der Bretagne kein Arbeitsboot mehr bauen kann, nur weil schon eins in Marokko und eins an der Adria gebaut wird, ist doch auch etwas unrealistisch. Ein großes Reich darf dann ruhig auch mehr Arbeitsboote gleichzeitig bauen können.

Apropos große Reiche: Wenn man so schnell erobert, dass man mit der Missionarsproduktion nicht hinterherkommt, dann muss man wohl oder übel mit dem ein oder anderen Aufstand leben. Es wäre ja auch nicht so realistisch, wenn ein Reich massiv expandiert und die neuen Bewohner sofort alle glücklich und zufrieden sind. Ein Missionar ist wirklich ein bisschen wenig. Zwei Missionare sollten aber in der Regel ausreichen. Es funktioniert natürlich nur dann, wenn die Städte, die die Missionare bauen, ausreichend produktionsstark sind bzw. wenn man Städte, die in der Nähe der neu eroberten Gebiete liegen, zu Missionarsproduktionsstädten macht. Aber genau das ist ja wieder das Interessante: Wenn man die Missionierung geschickt planen muss, um erfolgreich zu sein! Erlaubt man zu viele Missionare, fällt wieder genau diese Herausforderung weg.
Ich fand aber auch das Konzept gut, dass manche Relionen nur einen Missionar bauen können, andere zwei, so dass sich die Religionen, die tatsächlich weiter verbreitet waren, etwas leichter ausbreiten können als die anderen.

Ich würde hier gerne ein Spielkonzept entwickeln, Umsetzbarkeit sehen wir dann. Üblicherweise ist vor allem das gut umsetzbar, was ohne viele Konzeptebenen erklärt werden kann.

[brettschmitt]

Wie schon im anderen Thread gesagt: Ich würde Staatsformen mit einbeziehen.
Für mehr Händler/Missionare würde es doch Sinn machen, dass man eine Handels-/Relibezogene Staatsform halten muss (die dann dafür andere Nachteile hat), um mehr Einheiten zu haben

(unabhängig von dynamischer Grenze mit Kartengröße)

[JohnDay]

Auch wenn das nicht jedem passt. Ein größeres Reich hat meist mehr Macht und Ressourcen, als ein kleines. Ich hatte daher vorgeschlagen, das auch an der Größe und der Anzahl der Städte im Reich festzumachen. Dann hat man auch am Anfang noch nicht zuviele solcher Einheiten, aber die Möglichkeiten wachsen dann mit der Größe und der Anzahl der Städte mit. Dynamisch eben ...

Hier erstmal der einfachste Vorschlag:

Eine Metropole sollte quasi Punkte geben (von mir aus einen), drei oder vier Dörfer sollten soviele Punkte wie eine Metropole geben (Also pro Dorf ein drittel, oder ein viertel Punkt). Städte sollten mit den Punkten die sie geben dazwischen liegen (Also ein halber Punkt pro Stadt). Siedlungen sind zu klein und sollten gar keine Punkte generieren. Hat man so und soviele Punkte (oder nennt es wie ihr wollt) kann man als Beispiel einen Händler mehr bauen. Gehen Städte verloren, sollten man die zusätzlichen Einheiten behalten können, aber nicht mehr nachbauen können, sollten die Einheiten verloren gehen. Das kann man bei allem so machen und alles gleich, oder ...

Man könnte das auch spezifischer machen:

Arbeitsboote würde ich dann als Beispiel an den Häfen ausrichten. Ein einfacher Hafen gibt als Beispiel einen Punkt. Ausgebaute Häfen drei. Bei so und sovielen solcher Punkte, sollte die Zivilisation ein Arbeitsboot mehr bauen können als vorher. Diese Fähigkeit sollte auch wieder verloren gehen, wenn Häfen verloren gehen.

Märkte und Banken und was so dazu gehört, die würden Punkte zum Bau weiterer Händler generieren.

Tempel und auch bei allen anderen, die spezielle Weltwunder, sollten die Anzahl der Missionare erhöhen.

Dabei würde ich es aber nicht belassen. Auch die Spezial Einheiten sind im Moment oft auf drei Stück begrenzt. Auch da könnte man mit dem gleichen Prinzip und zum Beispiel mit Militärakademien arbeiten. Oder mit Palisaden und Stadtmauern. Man kann da nehmen, was man möchte. Mit Spezial Einheiten meine ich um ein Beispiel zu nennen Kretische Bogenschützen und was es da alles gibt. Auch die so strikt zu begrenzen ist doch eigentlich schade.

Ich würde das für ein einfaches System halten. Wenn ich weiß, ich brauche fünf, oder sechs Märkte um einen weiteren Handelskarren zu bauen, dann kann das Prinzip auch jeder übertragen auf alles andere. Das halte ich für intuitiv und leicht eingängig. Das kann man auch leicht in der Pedia erklären, bzw wenn das erste mal eine Bedingung erfüllt wird, einen Text aufploppen lassen, der das erklärt.

Gut fände ich dabei auch, wenn die Einheit mehr, die man bauen kann, da man die Bedingungen erfüllt hat, dann auch mehr kostet im Bau und vor allem im Unterhalt. So könnte man auch wirklich große Reiche daran hindern, zum Beispiel 26 Handelskarren zu bauen. Wenn der siebte Handelskarren, oder der achte Missionar im Unterhalt plötzlich 25 Gold pro Runde kostet, überlegt man sich das. Ich meine damit, dass die Unterhaltskosten steigen sollten, je mehr man von einer Art baut. Der KI sollte man eh eine Begrenzung geben, da sie das alles wohl eh nicht versteht. Der HI aber die Wahl lassen, ob sie soviel Geld pro Runde ausgeben will. Damit sind dann auch große Reiche begrenzt in ihren Möglichkeiten und können nicht in den Himmel wachsen. Große Reiche könnten so sogar Pleite gehen und das spiegelt dann auch wieder ganz genau die Realität wieder und wie es ja auch tatsächlich war.

Grüße John

[Nycan]

Die Kopplung der Einheitenzahl an die Anzahl und Qualität der Städte (und ihrer Ausbauten) kombiniert mit einer Kostensteigerung pro gebauten Einheiten finde ich gut.

[Pie]

Arbeitsboote: ich würd die gar nicht limitieren, wenn sie von der KI nicht ständig für folgende Sachen genutzt werden würden:
-) Erkundung
-) Endlosschleife Bauen und danach gleich Auflösen (statt "Forschung bauen" oder sonst was)

Wenn Flunky das im SDK repariert, kann man die Limitierung wegtun.

[Pie]

Händler

Das Fenster für die Handelsrouten kann insgesamt 9 Händler zeigen ohne Scrollen zu müssen. Sollen wir das beibehalten?
Folgende Idee:

A) Es sind insgesamt 9 Händler erlaubt (egal ob Karren, Schiffe, Karawanen) also x Karren + y Karawanen + z Schiffe = max(10)

B) keine Limitierung der Einheiten aber maximal 9 autom. Routen möglich


Wettkampfmäßig würd ich A bevorzugen, weil dann jeder die gleichen Vorrausetzungen und Beschränkungen hat. Während bei B könnte eine CIV in kürzester Zeit von Pleite -> Multimillionär werden.

Missionare

Das Limit könnte man bei der Civic Theokratie aufheben.

Kultisten

Je nach Staatsform, könnte man das Limit bestimmter Kultisten aufheben, zB kein Limit für

Fruchtbarkeitskultisten und Kybelekultisten mit Civic: Naturreligionen

Isis: Totenkult

Heroen: Herrscherkult

Mithras, Hellenist, Dionysos, Indra, Kosmogonist weiß ich grad nicht
vielleicht Mithras mit Bürgerheer
Dionysos mit Aristokraten
Hellenist mit Kolonisierung
Kosmo mit Bürger
Indra mit Tempelwirtschaft

[Nycan]

Mir gefällt Option A.

Wie stehst du dazu das Limit für handelsorientierte Nationen oder mit einer Civic zu erhöhen?

[Pie]

nunja, diverse Civics haben sowieso +x% irgendwas auf Traderoutes.

Und handelsorientierte Staatsoberhäupter ... da sind die Händler billiger oder? wegen dem Popup würd ich da jetzt nicht mehr als 9 autom. Handelsrouten zulassen.

Dass diese vielleicht x mehr bauen dürfen?

Oder man macht generell ein Limit von insg. 7. und der 8., 9. Händler ist nur für handelsorientierte Leader? Dann kann man das optisch im Fenster auch anzeigen.

Aber dann limitiert mans ja noch mehr.... also wohl nicht gut.

Haben solche Leader nicht eh einen Bonus auf Handelsrouten?

[brettschmitt]

Ich finde, es sollte deutlich variieren, wieviele Händler ein Reich haben kann.
(Also, die Händler, die man bewegen kann, nicht die automatischen im Stadtbildschirm).

Hier meine Theorie, grad mal aus dem Ärmel geschüttelt:
____
Am Anfang sollte man für längere Zeit nur einen HÄNDLER haben können!
__
Nur Leader mit Händler-Trait haben einen mehr (grundsätzlich).
____
Durch 3, 6, 9 Märkte (Beispiel) bekommt man je einen Händler mehr.
____
Durch Handels-Staatsform kann man zwei Händler mehr laufen lassen



Und daraus abgeleitet auch die Theorie für Missionare:

Neben der Grundvorgabe, die verschiedene Relis erlauben, sollte man die Anzahl der gleichzeitig baubaren Missionare erhöhen können.
____
Am Anfang sollte man für längere Zeit nur einen MISSIONAR haben können!
__
Nur Leader mir Reli-Trait haben einen mehr (grundsätzlich).
____
Durch 3, 6, 9 Tempel bekommt man je einen Missionar mehr.
____
Durch Reli-Staatsform bekommt man zwei Missionare mehr laufen lassen

[Pie]

Märkte kommen ziemlich spät. Und regen Handel gabs schon in der Bronzezeit. Vor allem war man sehr am Tauschhandel angewiesen.

Was mir bei der Gebäudelimitierung nicht gefällt ist, wenn man OCC spielt. Man könnte jetzt mit 9 Händlern eigentlich ganz gut klar kommen. Das würde dann nicht möglich sein.

[brettschmitt]

Märkte kommen ziemlich spät. Und regen Handel gabs schon in der Bronzezeit. Vor allem war man sehr am Tauschhandel angewiesen.

Was mir bei der Gebäudelimitierung nicht gefällt ist, wenn man OCC spielt. Man könnte jetzt mit 9 Händlern eigentlich ganz gut klar kommen. Das würde dann nicht möglich sein.

Mit 9 Händlern könnte man "ganz gut" klarkommen??? Ich hab selten mehr als 3
Gut, und noch Schiffe. Vielleicht könnte man die Handelsschiffe gesondert betrachten...

Ich weiss auch nicht genau, fände es nur gut, wenn man nicht alle Händler direkt am Anfang hat und nicht jede Nation mit der Zeit automatisch gleich viele Händler bekommt. Es wäre schön, wenn es spezielle Handelsnationen gäbe, die deutlich mehr Handel treiben, als der Durschschnitt...

Das gleiche für Missionare. Ich fände es schön, wenn es Religiöse Nationen gäbe, die deutlich mehr Wert auf Reliverbreitung legen, als andere. Und eben auch mehr Missionare bauen können... weil sie die Reli-Leadertrait haben, und/oder weil sie die Reli-Staatsform annehmen.

Gibt es echt so viele Spieler, die OCC spielen, dass man da die Mechaniken extra drauf optimieren muss?

[Pie]

Händler:

Achso, also dir reichen 3 ? Dann ist das für dich ja sowieso das falsche Thema

Schiffe würdest du dann 6 bauen können, wenn du 3 Handelskarren besitzt. Das wär doch was.

Im Moment kann man sowieso nur 3 Karren haben, danach auf Kameldomesti forschen, Kamele haben, das schaltet dann wieder erst 3 neue frei und mit Handelsschiffe (also viel später) dann die weiteren 3. Also bisjetzt ist es ja schon ein Stufenfeature.

Denn ich teile eure Meinung, dass es mehr Anreiz macht, wenn man nicht sofort zB alle 9 Händler bauen kann, sondern mit fortschrittl. Spiel immer mehr.


Nun gut, sollen wir wiedermal ein großes Reich damit belohnen, dass es mehr Händler haben darf als ein kleines Reich? Ist ausserdem gar nicht richtig, denn meistens waren es die kleinen Nationen, die durch Handel mehr Reichtum erwirtschaftet haben als die großen (Vergleich: Holland, Spanien, Portugal, England <-> Russland, USA, Türkei im Merkantilismus)

Ich fände es fair, wenn es bei einer Beschränkung bliebe. Man in Summe bis zu 9 Händler haben kann. Anfangs nur einen und das wird dann immer mehr. Dabei soll es egal sein, ob Land/Schiff.

Beispiel:
Mit Tech Handel: 1 Händler
Handelsorientierte CIV: +1
Bestimmte Civic: +1
Und den Rest über Techs: +1
bis max 9 Händler

Ok so?



Religionen:

Die sollen sich ja auch nicht soooo schnell verbreiten. Soll ja so ähnlich sein, wie die langsamere Kolonisierung des limitierten Siedlers. Aber +1 Missionar mehr würde ja das Verbreiten schon verdoppeln. Deswegen machen wirs nicht zu kompliziert. Es soll eine Nationaleinheit bleiben und mit einer rel. Civic +1 baubar oder unbegrenzt?
Man muss bedenken, die Juden haben sich nicht wirklich missioniert. Das wäre dann sonst ein historischer Widerspruch, wenn die unbegrenzt baubar wären. Ein "+1 baubar" wär schon besser (und ein Kompromiss).

[brettschmitt]

Mit Tech Handel: 1 Händler
Handelsorientierte CIV: +1
Bestimmte Civic: +1
Und den Rest über Techs: +1
bis max 9 Händler

Ja das ist noch besser! Wenn die Anzahl der Städte (Gebäude) gar keinen Einfluss hat. Es gab ja eben auch viele kleine Handelsnationen...

Leader mit Handels-Trait sollten aber grundsätzlich einen Händler mehr haben, als alle anderen! Am besten sogar einfach so von Anfang an, wenn Händler erforscht sind, haben die direkt 2.

[EDIT] Achso, das hast Du ja -> Handelsorientierte CIV: +1

[Nycan]

Ich fände es fair, wenn es bei einer Beschränkung bliebe. Man in Summe bis zu 9 Händler haben kann. Anfangs nur einen und das wird dann immer mehr. Dabei soll es egal sein, ob Land/Schiff.

Beispiel:
Mit Tech Handel: 1 Händler
Handelsorientierte CIV: +1
Bestimmte Civic: +1
Und den Rest über Techs: +1
bis max 9 Händler

Ok so?

Ich kann damit leben, ja. Das macht das Seidenstraße-Projekt sogar noch reizvoller. Man hat nach Fertigstellung zwei mehr Händler als das aktuelle Limit erlaubt und damit einen deutlichen Vorteil.

[Pie]

Nun gut. Das hätten wir mal mit den Händlern. Das blöde is nur: welche Civic?
Unter der Kategorie Wirtschaft findet sich:
Autarkie
Zentralisierung
Tempelwirtschaft
Kolonisierung
Privatwirtschaft
Staatswirtschaft

Es passt nirgends rein. wenn dann unter Staatswirtschaft (es betrifft ja die Staatskasse), aber das kommt viel zu spät. da ist man auf Händler nicht mehr angewiesen. Am besten wäre dann nur Zentralisierung. Das kommt aber schon bei Staatenbildung. Da gibts noch keine Händler. Ich glaub, es passt einfach keine Civic.

Speichenräder ermöglicht Handelskarren
Kameldomestizierung ermöglicht Karawanen
Handelsschiffe ermöglicht eben Schiffe

Also max x Händler (egal ob Karren, Karawane oder Schiff)

Warenhandel ermöglicht Handelsposten (+1 Trade Route in Cities), dort könnte man schon +1 geben
(auch wenn nachher die Karren und Karawanen kommen)
Zahlensysteme (Archiv) wäre nett gewesen, aber 1) kommt das noch früher und 2) könnens dann wieder nicht alle CIVs
Buchstabenschrift: +1
Magnetkompass: +1
Chaldäische Mathematik: +1
Kartenanamorphoten: +1
Gesetzgebung: +1
Pharmazie: +1
Kartographie: +1

Handelsorientierte CIV: +1

Flunky: einbauen