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Thema: Koloniale Denkmuster in Spielmechaniken (4X und Civilization im Besonderen)

  1. #31
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Zitat Zitat von atomgandhi Beitrag anzeigen
    Gibt aber auch genug Kulturen, die an sich selbst zugrunde gegangen sind.... früher, oder später.

    - Schlimm wird's, wenn ne gewisse Überlebensrate der Bevölkerung (+Ressourcen, + "Technik") auf "Kenntnis der Welt" plus "religiöse Überzeugung" trifft.... - Gibt's gute Geschichtsbücher darüber... - Jetzt von einem 4x-Spiel verlangen, das ungeschehen zu machen, bzw. umzudeuten, bzw. das in's "abstrakte" zu verlagern.... - Is ja nicht so, dass Spiele, die der eigenen Überzeugung widerstreben verboten werden. -Stichwort. "Ko-Existenz"-.... Zum Glück.
    Es verlangt doch niemand etwas von irgendeinem konkreten Spiel/Spieleserie/Spielerfinder? Es geht in dem Artikel doch vor allem um Analyse. Also darum, herauszufinden und darzustellen, dass das Konzept "4X-Spiel" bisher (zumindest in den Spielen die den Massenmarkt erreicht haben) auf imperialistischen und kolonialen Denkmustern beruht hat. Der Autor hat dann ein Beispiel gegeben, wie das anders gehandhabt werden könnte - ich verstehe nicht wie du da jetzt zu der Interpretation kommst, dass er von einem bestimmten Spiel etwas fordern würde.
    Cancel Culture ist ein Synonym für kritische Gesellschaft.
    Wokeness ist ein Synonym für Anstand.

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  2. #32
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    Das Konzept ins abstrakte zu verlagern ändert halt auch nichts am Grundprinzip "Mein grünes Dreieck ist besser als dein blaues Quadrat. Die ganze Welt soll an das grüne Dreieck glauben."

    Explore ist erstmal unverdächtig.
    Expand könnte durch den Aufbau von Handels- und kultureller Beziehungen dargestellt werden.
    Exploit ist in jedem Fall schwierig, ob es jetzt Bergbau oder Braindrain ist.

  3. #33
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    Um mal im Vagen zu bleiben.... muss ich es, automatisch, gut finden, ein Spiel so zu gewinnen? Weil das sein Ziel ist? Mir dann.... applaudiert. Die Trophäe gibt?

    (Mir persönlich geht es ja, was den Artikelschreiber angeht, um dieses Adjektiv "westlich", das dann, alle weiteren Nomen, scheinbar zwangsläufig, nach sich zieht.... - Da werde ich dann "geschichtlich". Klar, ok...finde ich auch nicht gut, wie's geopolitsich ist. - Wollen wir so'n Spiel mal aus Maya- oder Inkasicht entwickeln, stattdessen? - Ah nee, geht auch nicht...)

    "Immersion", "Nachvollziehbarkeit".... und, wegen "Kolonialismus": "Historische Plausibilität", als "Prinzip"...

    Ich kann Spiele spielen, und "gewinnen", da gehe ich, als moralisch entgegengesetzte Rolle von mir, durch's Game.... Find ich gut, wenn's stimmig ist! - Nehme ich die da dargestellten "Werte" dadurch, automatisch, an?...

    Und eben dieses "vage"...: Wir reden über Spiele, meinen aber nicht, deswegen, (aktuelle) Geopolitik....Beziehen da mal Stellung. - Das nenne ich: "Akademische Feigheit". - Etwas wird "zeitgeistig" angeprangert, nicht klar benannt.... wenn's dann konkreter wird, abseits der Community, für die man schrieb: "Ja, nee... so direkt habe ich das ja nicht gesagt"...

    btw.

    - Is das dann noch ein "4x-Spiel", wenn das "Erobern", mit welcher "Überzeugung" dahinter (wie gesagt: muss nicht meine sein), wegfällt?

    "Sarcastball" von SouthPark. - Das Spiel fehlt noch ^^ Weckt mich, wenn's, endlich, verfügbar ist.
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  4. #34
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Ich weiß, dass das jetzt blöd klingt, atomgandhi, aber ich bin mir nicht sicher ob ich deinen Post richtig verstehe. Die ganzen Kommata und "..." lassen den Text wie einen reinen Gedankenfluss wirken und machen ihn schwierig zu lesen. Ich würde dir gern antworten, vor allem da du ja fragen stellst, aber ich wüsste nicht auf was ich genau antworte. Könntest du den Post vielleicht noch einmal neu gliedern?

    Das ist mir schon ein paar mal bei deinen Posts aufgefallen. Aber dieses mal scheint es besonders intensiv zu sein. Ich hoffe du nimmst mir das nicht übel, dass ich dir das sage. Ich möchte ja mit dir reden
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  5. #35
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Zitat Zitat von Flunky Beitrag anzeigen
    Das Konzept ins abstrakte zu verlagern ändert halt auch nichts am Grundprinzip "Mein grünes Dreieck ist besser als dein blaues Quadrat. Die ganze Welt soll an das grüne Dreieck glauben."

    Explore ist erstmal unverdächtig.
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    Exploit ist in jedem Fall schwierig, ob es jetzt Bergbau oder Braindrain ist.
    Stimmt, das das Grundprinzip und die Punkte Punkte "exploit" und "exterminate" können sehr problematisch sein. Aber sie müssen es nicht sein. Wenn wir zum Beispiel die aktuelle Pandemie-Situation nehmen wäre ein Impfstoff der eine bestimmte Körperfunktion hervorruft, die dann wiederum den Virus aus dem Körper verdrängt in gewisser Weise ein "Exploiten" das zu einem "Exterminaten" führen würde.

    Das tatsächliche Problem liegt, denke ich, erst in dem zweiten Satz des von dir formulierten Grundprinzips. Bzw. darin, dass dort das ganze in die reale Welt übertragen wird. Wenn "die ganze Welt dran glauben" soll, ist das halt was anderes als wenn "dieser Körper virusfrei" sein soll. Wenn man einfach nur die Karte einmal auf den Kopf dreht, die Ländernamen durch einen Zufallsgenerator jagt und ersetzt und dann sagt, dass das Spiel jetzt auf Alpha Centauri spielt, dann ist es zwar ein wenig abstrakter, aber halt immer noch genauso imperialistisch gedacht.
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  6. #36
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    Ups, plötzlich geht's um mich... - Is gut, dass Du fragst, "Reden wollen/Austausch" is ja auch mein Bedürfnis; sonst würde ich nix schreiben, hier...

    Ok, kurz zu mir. Ich bin (auch) "hochintelligenter" Asperberger. - Wir sehen "die Welt" ein bißchen anders (nicht wirklich ).... - Ich geb' mir Mühe, keine Anführungsstriche zu verwenden ...

    Wenn ich Anführungsstriche verwende, bedeutet das:"Ok, so wird das Wort allgemein benutzt; ne endgültige Definition, in allen Facetten, steht noch aus..." - Stört aber auch, gerade, nicht.

    Daher kommt das.
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  7. #37
    Blue Lion Avatar von Civinator
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    Mal vorab: Mir gefällt es so wie es in der Civserie gehandhabt wird (mehr in Civ 3, weniger in Civ 5 und 6).

    Zitat Zitat von maxim_e Beitrag anzeigen
    Außerdem stellt sich für mich die Frage: Welche grundsätzlich nicht 4X-Mechaniken wären sonst möglich für Spiele, bei denen eine globalstrategische Perspektive eingenommen wird? Gibt es da vielleicht sogar schon Spiele, die genau so etwas machen?
    Ich weiß nicht genau, ob ich dies richtig verstanden habe, da mir nicht ganz klar ist, was Du unter "nicht 4x-Mechaniken" verstehst. Ein solches Spiel könnte eventuell zum Beispiel das Science Fiction Spiel in Civ 2 ToT sein. Hier werden die einheimischen Zivilisationen eines Planeten mit ihrem Wissen von den auf dem Planeten "notgelandeten" menschlichen Zivilisationen benötigt um wieder gut zu ihrem Heimatplaneten Erde zu kommen und um das Spiel gewinnen zu können. Die menschlichen und die außerirdischen Zivilisationen haben verschiedene Technologiebäume mit Schnittstellen, in denen das Wissen des jeweils anderen Technologiebaumes benötigt wird. Außerdem gibt es Verständigungsschwierigkeiten zwischen den Menschen und den Außerirdischen. Einzige Siegalternative außer der Kooperation ist der völlige militärische Sieg.

    Ist nicht auch schon der "Weltraumsieg", zum Beispiel in Civ 3, eine solche Mechanik? Der wissenschaftliche Fortschritt genügt hierfür nicht, sondern es ist auch eine Produktion von Teilen erforderlich, für die wiederum Ressourcen erforderlich sind, die (neben der Eroberung) auch durch Handel erworben werden können..

  8. #38
    Registrierter Benutzer Avatar von Benjamin.
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    Was mich ja an der Artikelserie etwas stört, ist vor allem noch ein anderer Punkt: Ist der Drang nach Forschung, Expansion und Eroberung denn wirklich eine spezifisch westliche bzw. europäische Eigenart? Die Perser in der Antike, die Araber und vor allem die Mongolen im Mittelalter oder auch die Osmanen am Übergang zur Neuzeit eroberten doch ebenfalls große Reiche und versuchten, Einfluss auf ihre Nachbarn zu bekommen. Die Azteken in Mittelamerika lebten ebenfalls nicht gerade friedlich mit ihren Nachbarn zusammen.
    Auch die Fortschritte in der Wissenschaft gerade bei den Arabern und Osmanen konnten sich zu ihrer Glanzzeit mehr als sehen lassen; von vielem konnten die Europäer zur selben Zeit nur träumen.

    Letztlich gelang es den Europäer in der frühen Neuzeit und vor allem im Industriezeitalter einen so großen Vorsprung in der Waffentechnik zu entwickeln, dass es ihnen zu dieser Zeit gelungen ist, fast die ganze Welt zu erobern. Aber was den reinen Eroberungsdrang betrifft, sehe ich keinen Grund, warum das nicht auch Völkern aus anderen Teilen der Welt hätte gelingen können.

  9. #39
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Das Argument ist richtig. Aber steht nicht in dem Artikel auch, dass wir es zu sehr durch die westliche Brille sehen?
    Den Drang etwas zu tun, haben wir alle. Ich habe auch den einen oder anderen Menschen um mich herum, den ich gerne mal ordentlich... lassen wir das. Ich tue es aber nicht. Das liegt nicht daran, dass ich so zivilisiert bin, sondern dass ich nicht dazu in der Lage bin, jemandem das Maul zu polieren, der 1,98 groß ist uns 100 Kilo wiegt.

    Der körperliche Unterschied in diesem Beispiel ist eine schöne Parallele zu der Entwicklung von Gesellschaften. Die Gesellschaft A kann noch so trainiert, gesund, organisiert sein. Wenn nebenan ein Land B bessere natürliche Ressourcen, Nahrung oder Land besitzt, weil es einfach in einem besseren Umfeld aufgewachsen ist, dann ist in einem Konfliktfall Land B vermutlich der Sieger.

    Technologie kann da einen Unterschied bewirken. Während Land A vielleicht die Armbrust erfindet, könnte ich im Beispiel mit den unbeliebten Nachbarn auf Überraschung oder ein Werkzeug meiner Wahl setzen, um einen Konflikt zu entscheiden. Und dieser Drang nach technischem Fortschritt, um einen Vorteil zu erlangen, ist mMn eine der wesentlichen Eigenschaften, die dem Westen so lange zu seiner Vormachtstellung gebracht hat. Obwohl wir nur ein winziger, schwach bevölkerter Zipfel im Westen der Euro-Asiatischen Landmasse sind.

  10. #40
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Benjamin. Beitrag anzeigen
    Was mich ja an der Artikelserie etwas stört, ist vor allem noch ein anderer Punkt: Ist der Drang nach Forschung, Expansion und Eroberung denn wirklich eine spezifisch westliche bzw. europäische Eigenart?
    Ich kann dir diese Frage nicht fundiert beantworten, aber als jemand, der ein Jahrzehnt außerhalb von Europa gearbeitet und gelebt hat, kann ich nur sagen, dass mir immer wieder teils überraschend und unerwartet aufgefallen ist, wie viele von den Dingen und Herangehensweisen, die ich als "normal" betrachtet habe, plötzlich in einer anderen Kultur ganz anders gehandhabt und interpretiert werden. Sich das einzugestehen, wie sehr man durch sein kulturelles Umfeld von einem Gefühl von "normal" und "das macht doch jeder so" oder "das ist die sinnvollste Art und Weise, XY zu machen" geprägt wird, ist ein teilweise schmerzhafter Prozess, weil man eben einen Teil der eigenen Normalität infrage stellen muss.

    Anders gesagt, uns ist oft gar nicht so richtig bewusst, wie sehr wir um uns selbst kreisen, weil wir von gewissen "Naturgesetzen" ausgehen, die in Wirklichkeit einfach nur Dinge sind, die wir so von unseren Eltern, Verwandten und dem Umfeld als "das macht man so" gelernt haben.

    Im Übrigen müssen gewisse Werte und Reflexe auch gar nicht unbedingt in "1" und "0" eingeordnet werde (also sprich, das "Gegenbeispiel zum europäischen Expansionismus" wäre dann "null Expansionismus"), sondern es ergeben sich schon erstaunliche Unterschiede, wenn man einfach nur die Prioritäten innerhalb einer Gesellschaft anders einsortiert. Beispiel: Die Sache mit dem angeblichen westlichen "Individualismus" gegenüber asiatische "Familien/Gruppenorientierheit" ist eben keine 1/0-Sache. Natürlich ist auch Europäern die Familie wichtig. Natürlich haben auch Menschen in China einen gewissen Drang, ein Individuum zu sein. Aber alleine dadurch, dass gewisse Werte in einem intuitiven Ranking etwas höher oder etwas niedriger rangieren, entstehen komplett unterschiedliche Verhaltensweisen.

    Ich könnte mir also zumindest vorstellen, dass das bei "Expansion" und "Eroberung" ähnlich sein könnte. Aber ich weiß es nicht, ich habe mich da jetzt aus wissenschaftlicher Sicht noch nicht mit befasst.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Obwohl wir nur ein winziger, schwach bevölkerter Zipfel im Westen der Euro-Asiatischen Landmasse sind.
    Also um 1900 herum war Europa schon recht dicht bevölkert, vor allem verglichen mit Afrika oder auch der Türkei. Technischer Fortschritt etc. hat zuerst in Europa eine wesentlich erhöhte Bevölkerungsdichte ermöglicht. Andere Länder erlebten ihre Bevölkerungsexplosion erst später, oft wie in Afghanistan zum Nachteil der dort lebenden Menschen.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  12. #42
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    Die Passage der Cree ist höchst interessant im Artikel. Civilization 6 geht aus meiner Sicht von Anfang den Weg der totalen Geradlinigkeit. Aber auch wenn man weiter zurückblickt, kann man zB in Civ 5 erkennen, dass die Richtung, die Entwicklung, der Fortschritt vorgegeben und ein Abbild der heutigen Welt ist - und damit zu Recht wenig dynamisch oder individuell wirkt. Ob es sich dabei um ein westliches Abbild oder einem Mix handelt sei mal dahingestellt - auch ob es sich dabei um ein bestimmtes koloniales Denkmuster handelt, da man im Spiel ja auch ohne Kolonien auskommen kann.
    Der chaotische Wechsel von Kelten zu Chinesen aus einem Humankind kann aber aus meiner Sicht auch zu keinem befriedigenden Ergebnis führen, da dieser ohne jeglichen historischen Bezug oder einer im Spiel nachvollziehbaren Schlüssigkeit passiert. Natürlich ist schwer spekulierbar, wie sich die Cree realhistorisch ohne Einfluss der Europäer entwickelt hätten - oder die Goten ohne Einfluss der Hunnen und Römer. Die Anzahl der auswählbaren Civs ist zwar höher denn je und sie haben auch ein paar nennenswerte Unterschiede, aber im Großen und Ganzen spielen und entwickeln sie sich alle wissenschaftlich, militärisch oder kulturell immer gleich und jedes Volk führt zur Weltherrschaft, einem Raumschiff, Kultursieg, Zeitsieg oder man verliert einfach auf höheren Schwierigkeitsgraden.

    Natürlich ist die Vorstellung dass der Indianer im Jet fliegt und der Gote im Panzer fährt eine Fantasievolle, doch kennzeichnet sie den doch immer gleich ablaufenden Entwicklungsweg. Zum Beispiel fragte ich mich in Civ6 immer, warum muss man als Indianer jeden Landstrich mit Minen, Ackerflächen, Windräder, Tunnel etc. verbauen, nur um mit der KI mithalten zu können, das durch die Platzierung von Bezirken, Wundern oder anderen Landschaftsverbesserungen direkt auf der Map im Stadtradius natürlich nochmal deutlich verstärkt wird. Die Welt von Civ 6 sieht zu Beginn bis Mittelalter mit überschaubaren Verbesserungen, Bezirken, Wundern besser aus als im Late Game. Wenn dann spätestens ab der Moderne alles verbaut ist und auch noch das Meer ausgebaut wird, sieht die Welt traurig aus und man ist froh wenn man möglichst schnell zum Sieg oder in die letzte Runde kommt.
    Geändert von Hauns (12. März 2022 um 02:01 Uhr)

  13. #43
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Hallo Hauns, willkommen im Forum

    Zitat Zitat von Hauns Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel fragte ich mich in Civ6 immer, warum muss man als Indianer jeden Landstrich mit Minen, Ackerflächen, Windräder, Tunnel etc. verbauen, nur um mit der KI mithalten zu können, das durch die Platzierung von Bezirken, Wundern oder anderen Landschaftsverbesserungen direkt auf der Map im Stadtradius natürlich nochmal deutlich verstärkt wird. Die Welt von Civ 6 sieht zu Beginn bis Mittelalter mit überschaubaren Verbesserungen, Bezirken, Wundern besser aus als im Late Game. Wenn dann spätestens ab der Moderne alles verbaut ist und auch noch das Meer ausgebaut wird, sieht die Welt traurig aus und man ist froh wenn man möglichst schnell zum Sieg oder in die letzte Runde kommt.
    Da möchte ich mal einwerfen, dass ich den Glauben, dass Amerikanische Ureinwohner ("Indianer") im Einklang mit der Natur gelebt haben, auch für einen Mythos halte, eine eurozentristische Exotisierung aus Wunschdenken, die mit historischen und archäologischen Belegen nicht konform geht. Ganz davon abgesehen, dass es einen gesamten Kontinent und diverse Hochkulturen über einen Kamm schert, und völlig außer Acht lässt, dass große Teile der Bevölkerung durch Pandemien ausgelöscht wurden, bevor europäische Siedler ankamen.

    Alternative Entwicklungen der gesamten Menschheit zu imaginiseren ist sicher eher komplex, und auch da müsste man dann sehr darauf achten, sich nicht an Klischees zu bedienen. Welche Alternativen zum "immer gleich ablaufende Entwicklungsweg" hätte man denn?

  14. #44
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    Zitat Zitat von slowcar Beitrag anzeigen
    Da möchte ich mal einwerfen, dass ich den Glauben, dass Amerikanische Ureinwohner ("Indianer") im Einklang mit der Natur gelebt haben, auch für einen Mythos halte, eine eurozentristische Exotisierung aus Wunschdenken, die mit historischen und archäologischen Belegen nicht konform geht.
    Die Indiener waren aber halt viel zu wenige, verteilt auf das riesige Land, um die Büffelherden wirklich auszurotten... Und sie waren auch selten sesshaft und haben das Land mit Ackerbau verschandelt, oder?

    Also, zumindest in Nordamerika. Die Inkas/Atzteken im Süden waren da ja schon viel früher viel weiter.

  15. #45
    Registrierter Benutzer Avatar von Walther
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    Auch im Nordamerika gab es Indianerstämme die seßhaft waren und in Häusern gelebt haben. Es waren nicht alle Nomaden-Völker.

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