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Thema: Koloniale Denkmuster in Spielmechaniken (4X und Civilization im Besonderen)

  1. #16
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    @Blubbb: 4000 Jahre vor irgendwem, 4 Millionen...: "Spielerische" Antwort: 4 Mio. Jahre vorher, vielleicht, so:

    https://ancestorsgame.com/en/

    btw.

    Irgendwie auch müßig, darüber zu diskutieren. - Geschichtsbücher sind das eine, 4x-Spiele das andere (mit Überschneidungen!). "Wokeness" gerade so was zeitgeistig-westlich-industrialisiertes.....- "Trends" kommen und gehen.... gute Spiele bleiben. Zumindest, als Prinzip ^^..
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  2. #17
    Blue Lion Avatar von Civinator
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Was an Civ unrealistisch ist und in allen 4x-Spielen mit primitiven Kulturen zu Beginn ist, dass der Gedanke eines allumfassenden Imperiums, das einen Kontinent, Planeten, Sonnensystem, Galaxis... erobern muss, kulturell erst noch geschaffen werden muss.
    ... aber es ist doch schön wenn man als Spieler auch einmal etwas historisch Einmaliges erreicht. Auch den frühen Kulturen lag der Gedanke des Dominierens über den erkennbaren Einflussbereich nicht fern.

    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Wenn ein 4x-Spiel in der Frühzeit beginnt, müsste eigentlich erst einmal ein Radius festgelegt werden, den Einheiten sich nicht vom eigenen Dorf oder den eigenen Dörfern entfernen dürfen. Weil ihnen gar nicht einfällst, weiter zu gehen, als bis hinter den nächsten Hügel, geschweige denn, Schiffe zu beladen und eine neue Welt zu entdecken. Jeder der in Civ das erste Schiff, das er bauen konnte, direkt ins offene Meer gezogen hat, um auf gut Glück einen neuen Kontinent zu finden, hat absolut ahistorisch gespielt.
    Warum es in der Civ Serie nur eine Reichweite für Luftoperationen (Flugzeuge, Fallschirmjäger, Hubschrauber) und nicht auch für Land- und Seeeinheiten gibt, ist mir unverständlich. Eine Reichweite für alle See- und Landeinheiten in Verbindung mit einem Kampfbildschirm (wie z.B. in Imperialism von SSI mit einer Qualität des Kampfbildschirms wie in Age of Wonders 2 SM) würde die Spiele der Civ Serie deutlich besser machen. Sid Meier hatte einen Kampfbildschirm bereits für Civ 1 ins Auge gefasst und nur wegen der 1991 zu schwachen Rechnerleistungen nicht verwirklicht. Das Problem der verschiedenen Auswirkungen der Bewegungsrate insbesondere für Schiffe in der Civ-Serie, mit der Geschwindigkeit und Reichweite zu Unrecht "in den gleichen Topf geworfen werden" könnte damit zugleich ebenfalls gelöst werden.

    Nicht so völlig zustimmen möchte ich der These, dass wer sein Schiff in der ersten Runde aufs offene Meer gezogen hat, absolut ahistorisch spielt. Ein Korrektiv hierbei ist die Dauer der Rundenlänge. Im hier (zu Recht) öfters zitierten Civ 3 beträgt die Dauer der ersten 25 Spielrunden jeweils 50 Jahre. Da ein Schiff in Civ 3 normalerweise in der frühen Phase des Spiels nicht in der gleichen Runde gebaut werden kann, in der die hierfür erforderliche Technik entdeckt wurde, dauert das Erscheinen eines einsatzbereiten Schiffes bereits mindestens 50 Jahre, in der Regel sogar mehrere Jahrhunderte. Benutzt werden kann das Schiff erst wenn es erbaut ist, also nach normalerweise mindestens 50 Jahren für das Erbauen plus 50 Jahren, die in der folgenden Runde zur Verfügung stehen. Es entspricht doch der menschlichen Neugier und in manchen Situationen auch dem Gebot des Überlebens, nach Jahrhunderten das schützende Küstenwasser mit dem Boot auch einmal zu verlassen und auf das offene Meer hinauszufahren (Meeresgelände und Hochsee/Ozean sind in Civ 3 verschiedene Geländearten).

    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Kolonialismus erkenne ich in Civ eigentlich gar nicht. Vielleicht in den neueren Civs mit ihren Stadtstaaten. Ich erkenne Imperialismus. Abstecken und Erweitern des eigenen Territoriums, Unterwerfung von Nachbarn.
    Geändert von Civinator (16. November 2021 um 13:47 Uhr)

  3. #18
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    Kolonialismus erkenne ich in Civ eigentlich gar nicht. Vielleicht in den neueren Civs mit ihren Stadtstaaten. Ich erkenne Imperialismus. Abstecken und Erweitern des eigenen Territoriums, Unterwerfung von Nachbarn.
    Kolonialismus nur, wenn man jemand ganz kleines erobert, der mit Forschung extrem hintendran hängt

  4. #19
    Registrierter Benutzer Avatar von Benjamin.
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Jeder der in Civ das erste Schiff, das er bauen konnte, direkt ins offene Meer gezogen hat, um auf gut Glück einen neuen Kontinent zu finden, hat absolut ahistorisch gespielt.
    Da kann ich mich an zwei Spieler erinnern, die das vor langer Zeit bis zum Exzess praktiziert haben.

    https://www.civforum.de/showthread.p...lle-nach-Malle!

  5. #20
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Andererseits gab es schon lange vor Columbus einige riskante Langstreckenfahrten mit Schiffen. "absolut ahistorisch" ist also vielleicht leicht übertrieben. Schlecht dokumentiert trifft es eher.
    Gut, nehmen wir die Wikinger oder Zheng He - aber das ist auch nicht sooo viel früher gewesen. Wann baut man das erste Curragh? 2.000-1.000 BC?

  6. #21
    Registrierter Benutzer Avatar von Walther
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Gut, nehmen wir die Wikinger oder Zheng He
    Die ersten Schiffe wurden von Fischern gebaut und besiedelten dann auch so Kontinente wie beispielsweise Australien. Da gab es aber gerade wenig Wasser in den Ozenanen, weil viel Wasser in Polarkappen gebunden war.

  7. #22
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    Es gibt Hinweise auf Ozeanüberquerung in curraghartigen Schiffen. Dass es möglich ist, wurde doch vor eine Weile gezeigt.

    Nach den Erfahrungen aus der ersten Ra-Expedition ließ Heyerdahl das nächste Fahrzeug von vier Aymara-Baumeistern vom Titicacasee bauen, in der Annahme, deren Boote stünden dem vermuteten ägyptischen Ursprung näher als diejenigen aus dem Inneren Afrika – unter anderem weil das hochgezogene Heck, das den Tschad-Bootsbauern nutzlos erschienen war, am Titicacasee als selbstverständlich galt. Sollte sich Heyerdahls These, die Ägypter hätten ihre Kultur nach Mittelamerika gebracht, bewahrheiten, wäre das Tiwanaku-Volk weit eher Erbe der Schiffbau-Konzepte seiner „Urahnen“ als die Anwohner eines Sees inmitten Afrikas, der von ägyptischer Kultur kaum berührt sein konnte.

    Wieder gab es Unstimmigkeiten beim Bau: Von etwa zwölf Tonnen Material, wie beim ersten Mal genutzt, ließen die Aymara gut drei Tonnen übrig, nachdem sie ihr Fahrzeug als „fertig“ deklariert hatten. Dies sollte sich als Problem erweisen, weil die gleiche Fracht wie beim ersten Versuch jetzt Überladung bedeutete: Das Boot musste nach wenigen Tagen geleichtert werden, was Rationierungen zur Folge hatte.

    Ra II war etwa 12 m lang, also 3 m kürzer als die Ra, und vollkommen anders aufgebaut: Während die Ra zweimal neun Schilfstränge übereinandergelegt hatte, den jeweils dicksten in der Mitte, bestand die Ra II aus einem Doppelstrang, in der Mitte durch einen dünneren Strang überbrückt und seitlich durch ebenfalls dünnere Nebenstränge erhöht. Im Gegensatz zur Ra, die sich über die Wellen bog, war die Ra II steif.

    Mit der Ra II stach am 17. Mai 1970 fast die gleiche Mannschaft wieder unter der Flagge der UN von Safi aus in See und erreichte nach 57 Tagen und 6.100 km am 12. Juli 1970 Barbados.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ra_(Schiff)

    Auch gibt es wimre Hinweise darauf, dass die Karthager bereits den Weg nach Südamerika kannten. Aber Wissen aus vorrömischer Zeit ist oft nicht erhalten und auch die Zeit nach dem römischen Reich ist nicht vorbildlich dokumentiert.

    Auch Polynesien gibt Rätsel auf.

    Eine in den letzten Jahren von vielen Wissenschaftlern geteilte Auffassung ist, dass bereits um 4000 v. Chr. seefahrende Völker aus Südostasien, die so genannten Austronesier, damit begonnen hätten, sich über die Inselgruppen des westlichen Pazifik stetig Richtung Osten auszubreiten. Über die Salomon-Inseln hätten sie um 1100 v. Chr. Tonga und Samoa erreicht. Auf Grund einer stetig wachsenden Bevölkerung und daraus entstehender Konflikte um Siedlungsland wären Gruppen von ihnen immer weiter gen Osten gezogen und hätten um 300 v. Chr. die Marquesas-Inseln erreicht. Es wird postuliert, dass die weitere Besiedlung des polynesischen Dreiecks fortan ihren Ausgangspunkt auf den Marquesas hatte: Man nimmt an, dass die Polynesier von dort aus um 300 n. Chr. die Osterinsel erreichten, um 400 n. Chr. nach Hawaiʻi gelangten und um 1000 n. Chr. in Neuseeland Fuß fassten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Polynesien

    In der Realität war es oft so, dass es Bevölkerungsüberschüsse gab, während man in Civ gerade in der Siedlungsphase kaum genug Bevölkerung haben kann.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  8. #23
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Dass Civ nicht alles abbilden kann, ist ja klar. Es muss auch vereinfachen, sonst ist es nicht mehr spielbar.

    Die beiden Artikel kenne ich schon, bzw. zu Heyerdahl habe ich mal eine gute Radio-Reportage gehört.

    Meine These geht ja nicht von einzelnen Gruppen aus, die es versuchten und - nachweislich - Erfolg hatten, sondern von konzertierten Aktionen, große Landstriche bewusst unter Kontrolle zu nehmen. Aber wir zerreden uns hier im Detail.

    Zitat Zitat von Benjamin. Beitrag anzeigen
    Da kann ich mich an zwei Spieler erinnern, die das vor langer Zeit bis zum Exzess praktiziert haben.

    https://www.civforum.de/showthread.p...lle-nach-Malle!
    Ja, das war noch 'ne geile Zeit.

  9. #24
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Ich hatte noch gar nicht gesehen, dass hier doch noch die Diskussion weitergegangen ist. Ich les später mal alles nach. Ich bin nur gerade darüber gestolpert, dass Teil 2 des Artikels veröffentlicht wurde und wollte den auch mit euch teilen. Ich muss sagen, den finde ich tatsächlich ein bisschen inhaltsvoller als den ersten Artikel.

    https://www.historicalgames.net/click-to-colonise/

    To put it simply, no matter who we play as in these games, we reenact the Western, namely, European, history of colonialism and imperialism because the games are coded for this to be the most effective strategy. As such, the rules of historical strategy games generally encourage the production of the kind of narratives used to justify historical patterns of abuse by reiterating the idea that following Western historical metanarratives is the true path to progress or ‘civilization’. Victory is therefore achieved by heading towards the endpoint of the contemporary West. Thus, for all their narrative freedom, these games still have an embedded teleological aspect – history can only progress and reach the ‘end’ of the present through colonialism and imperialism.
    Cancel Culture ist ein Synonym für kritische Gesellschaft.
    Wokeness ist ein Synonym für Anstand.

    The sad truth is/you'd rather follow the school into the net
    cause swimming alone in the sea/is not the kind of freedom that you actually want
    Re-gaining Unconsciousness (NOFX)

  10. #25
    Blue Lion Avatar von Civinator
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  11. #26
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Gut, nehmen wir die Wikinger oder Zheng He - aber das ist auch nicht sooo viel früher gewesen. Wann baut man das erste Curragh? 2.000-1.000 BC?
    Es gibt Funde aus der späten Bronzezeit (So ca. 1600 v Chr.) von Bernstein aus dem Baltikum in Ägypten. Zinn kam in dieser Zeit für die Bronzeproduktion teilweise aus Großbritannien bis in den Mittelmeerraum. Natürlich wird das über Zwischenhändler gegangen sein - trotzdem gab es Kontakte. Der Orient war zu dieser Zeit schon vernetzter, als wir heute manchmal annehmen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  12. #27
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Und hier ist der (wenn ich es richtig verstanden habe) letzte Artikel der Serie.

    The critique of such games offered herein is not based in a crude fear that players will suddenly become colonial monsters just by reenacting these histories (more than enough simplistic media-effects ‘research’ of this type has been visited on games as part of the videogames and violence debates). Instead, this is a critique of a further-reaching discourse that permeates our collective memory, of which these games are but a symptom. It is an argument against seeing Western colonialism as inevitable, human, and unavoidable. Because this not only elides our responsibility for the crimes of the past, and gives us a false impression of why they occurred (ignoring the ideological impetus and rhetorical rationalisations behind colonialism), it also restricts how we dream of new futures. Ultimately, the reason we turn to history is in search of lessons to help us understand the present and prepare for what lies ahead. Let us hope we can learn to see past the notion that subjugation and exploitation are inevitable elements of human interactions.
    Der Artikel selbst ist leider wieder nicht so toll geschrieben. Das Zitat oben hätte zum Beispiel den gleichen Inhalt in halb so viel Text ausdrücken können. Aber immerhin gibt es diesesmal einen konkreten Lösungsvorschlag, wie nicht kolonial-denkende Strategiespiele aussehen könnten: Der dargestellte Raum auf dem Bildschirm könnte anstatt physischem Raum abstraktere Dinge, beispielsweise Philosophien zeigen und das verbreiten dieser könnte ein Spielziel sein.
    Cancel Culture ist ein Synonym für kritische Gesellschaft.
    Wokeness ist ein Synonym für Anstand.

    The sad truth is/you'd rather follow the school into the net
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  13. #28
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    Gibt aber auch genug Kulturen, die an sich selbst zugrunde gegangen sind.... früher, oder später.

    - Schlimm wird's, wenn ne gewisse Überlebensrate der Bevölkerung (+Ressourcen, + "Technik") auf "Kenntnis der Welt" plus "religiöse Überzeugung" trifft.... - Gibt's gute Geschichtsbücher darüber... - Jetzt von einem 4x-Spiel verlangen, das ungeschehen zu machen, bzw. umzudeuten, bzw. das in's "abstrakte" zu verlagern.... - Is ja nicht so, dass Spiele, die der eigenen Überzeugung widerstreben verboten werden. -Stichwort. "Ko-Existenz"-.... Zum Glück.
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  14. #29
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    btw.

    ..."Es ist ein Argument dagegen, den westlichen Kolonialismus als unvermeidlich, menschlich und unvermeidlich zu betrachten"....

    Gähn. - Ohne den von irgendwas reinwaschen zu wollen....und, ohne wem, in seinen Interpretaionen, in seinen Gefühlen, was abzusprechen zu wollen... - Wer hat's "erfunden"?



    Aber,......alles, was man dazu noch sagen kann (zum Artikelschreiber): Es geht um aktuelle Befindlichkeiten, nicht um Geschichte? - Dass ganz Afrika, z.B.., nicht ein "herdenfähiges" Nutztier hatte, was den "Fortschritt" woanders "begünstigte"..... - darum nicht?

    ...

    btw.

    Wo liegt "der Westen" eigentlich, wenn die Erde eine Kugel ist? - Antwort: "Immer links". ^^
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  15. #30
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    To put it simply, no matter who we play as in these games, we reenact the Western, namely, European, history of colonialism and imperialism because the games are coded for this to be the most effective strategy. As such, the rules of historical strategy games generally encourage the production of the kind of narratives used to justify historical patterns of abuse by reiterating the idea that following Western historical metanarratives is the true path to progress or ‘civilization’. Victory is therefore achieved by heading towards the endpoint of the contemporary West. Thus, for all their narrative freedom, these games still have an embedded teleological aspect – history can only progress and reach the ‘end’ of the present through colonialism and imperialism.
    Das ist ja ungefähr das, was ich auch sage.



    Der Hinweis mit den Nutztieren ist aber auch extrem cool.
    Da habe ich auch schon viel gelesen. Die Lamas in den Anden konnten zwar als Lasttiere oder auch Fleischlieferant dienen, aber nicht im Sinne von Ochsen auf dem Feld oder Pferden und Elefanten im Krieg eingesetzt werden.

    Allein die unterschiedliche Biosphäre hat natürlich auch eine Auswirkung gehabt.
    Reiche Fischgründe konnten z.B. dazu beitragen, Siedlungen auch in landwirtschaftlich schlechten Gegenden zu erhalten.

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