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Thema: Koloniale Denkmuster in Spielmechaniken (4X und Civilization im Besonderen)

  1. #1
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Koloniale Denkmuster in Spielmechaniken (4X und Civilization im Besonderen)

    Ich bin über diesen Artikel gestolpert (englisch) in dem unter anderem die Spielmechaniken eines 4X-Spiels auf die dahinterliegende Ideologie untersucht werden. Da die gesamte Civilization-Reihe und insbesondere Teil I als Meilenstein des Genres im Mittelpunkt des Artikels steht, denke ich, passt das hier ganz gut.

    Ich kann dem ganzen Gedanken sehr viel abgewinnen und verstehe auch absolut, dass man aus dieser Perspektive kritisch gegenüber dem Genre 4X sein sollte. Wobei "kritisch" natürlich nicht bedeutet, dass man es verteufeln sollte, sondern nur, dass man sich bewusst sein sollte. Die für mich daraus folgende Frage wäre: Wie sollte man mit dem Genre als solchem umgehen?

    Außerdem stellt sich für mich die Frage: Welche grundsätzlich nicht 4X-Mechaniken wären sonst möglich für Spiele, bei denen eine globalstrategische Perspektive eingenommen wird? Gibt es da vielleicht sogar schon Spiele, die genau so etwas machen?
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  2. #2
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Ich finde den Artikel leider ziemlich nichtssagend, zumindest wenn man die referenzierten Arbeiten nicht kennt. Eigentlich sind nur die Goodie-Huts als Konzept kritisch beleuchtet, und die sind meiner Meinung nach doch deutlich mehr von der Spielmechanik geprägt als durch ein sozialhistorisches Konzept. In Humankind werden sie als "Curiosities" dargestellt, das ist moderner als die Stammeshütte, aber halt eine Umbenennung, keine wirkliche Neukonzeption.
    Und die "Barbaren", die es so in der Realität nie gab. Da gäbe es meiner Meinung nach Verbesserungsmöglichkeiten, die über das veraltete Konzept "primitiver Kulturen" hinausgehen und andere Möglichkeiten der Interaktion bieten. Die Änderungen im NFP gingen ganz leicht in diese Richtung, aber da wäre noch viel Luft nach oben.

    "Be critical of the things you love" ist ein gutes Motto, auch wenn es sicher einige Fans gibt, die jegliche Kritik an ihren Lieblingsspielen persönlich nehmen.
    Und die Identität der Spielreihe muss ja auch erhalten bleiben, da sind die Entwickler ziemlich konservativ - und die Fans auch.

    Ein koloniales Denkmuster, das nicht beleuchtet wurde, ist die Entdeckung unbesiedelter Länder - die es so historisch auch nicht gab. Abgesehen von der "neuen" Welt, die durch Seuchen und Krankheiten zu einem großen Teil entvölkert wurde.
    Dazu habe ich auch noch kein neues Spielkonzept gesehen, überall geht es um eine erste Phase des "Lebensraumes" der ergriffen werden muss. Daraus folgt dann eben auch viel des restlichen Konzeptes der Eroberungen.

  3. #3
    Geschichtsmeister Avatar von maxim_e
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    Volle Zustimmung, der Artikel an sich ist nicht so toll. Gleichzeitig zu oberflächlich und zu sehr auf andere Sachen verweisend. Trotzdem, als Gedankenanstoss taugt er meines Erachtens. Dein Entdecker-Denkmuster ist ja ein tolles Beispiel dafür, dass, wenn man drüber nachdenkt, man auf ganz viele dieser Denkmuster stößt.

    Die Frage die sich für mich ergibt ist tatsächlich dieses: 4X als Spielkonzept funktioniert offensichtlich. Ist es "schlimm" das mit einem historischen Stoff in Verbindung zu bringen? Einerseits: Ich denke mal, dass jeder Spielerin klar ist, dass weder Bismarck noch Caesar für tausende von Jahren über ein zusammenhängendes Reich geherrscht haben und das Spiel insofern keine realistische Wiedergabe ist. Aber die Vorstellung, dass es schon immer "die Deutschen" gegeben hätte, die damals dann auf der anderen Rheinseite standen, als die Römer Gallien eroberten - das ist vielleicht trotzdem bei manch einer Spieler im Kopf.
    Dazu kommt dann natürlich so etwas, wie, dass durch so etwas wie eindeutige Skilltrees ein sehr lineares Fortschrittsdenken vermittelt und wie das hängen bleibt ist eine andere Frage. Bzw. ob "Zivilisation ist von Beginn an das einzige Ziel und alles musste genau so verlaufen wie es verlaufen ist" wirklich eine Botschaft ist, die gut ist.
    Wenn man das ganze weiter abstrahieren würde, also beispielsweise indem es in eine Alien-Welt verlagert wird - wäre das besser? Weil die gerade geäußerte Botschaft ja trotzdem vermittelt wird. Auf der anderen Seite: Es macht ja eben vielen Leuten Spaß solche Spiele zu spielen. Das Forum ist ja das beste Beispiel. Was macht man also als Spieler oder als Entwickler?
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  4. #4
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    Zitat Zitat von maxim_e Beitrag anzeigen
    Was macht man also als Spieler oder als Entwickler?
    Weiter so wie bisher und das Spiel genießen nur noch eine Runde spielen.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  5. #5
    Frühstücksbonze Avatar von Gullix
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    ...also, wenn der Autor des Artikels entdeckt, dass man in Civ die Sklaverei benutzen kann und da einfach per Mausklick Bevölkerung, äh, "umwandelt" in Produktion

    Ich hatte nie Probleme mit der Trennung Spiel-Realität. Das erste Spiel, wo mir das aktiv aufgefallen ist, war Counterstrike. Da musste ich mir überlegen, ob es ein Problem ist, das zu spielen und im RL gleichzeitig radikaler Pazifist (der ich damals war) zu sein. Geht. Man kann das einfach als Geschicklichkeitsspiel sehen, und Civ eben als Ressourcenplanungsspiel.
    Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch

    Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.

  6. #6
    Registrierter Benutzer Avatar von drdope
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    Die Diskussion erinnert mich an die Kikllerspieldebatte aus den '90ern.
    Ein bissl Abstraktionsvermögen sollte man den Spielern imho zugestehen.

  7. #7
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Zitat Zitat von drdope Beitrag anzeigen
    Die Diskussion erinnert mich an die Kikllerspieldebatte aus den '90ern.
    Ist aber genau das Gegenteil.
    In den Killerspiel-Debatten (und auch anderen Kulturpaniken, Satanismus, D&D, Fernsehen, der Buchdruck...) geht es um die Auswirkung auf die Kultur. Killerspiele -> Alle werden zu Mördern und Terroristen, so in etwa.
    Hier geht es um den Einfluss der Kultur auf die Spielmechaniken - und was man daraus wiederum zurück schließen kann.
    Welche kolonialen Denkmuster eben bestimmte Mechaniken (oder deren Implementierung) geprägt haben.

    Wobei halt auch viel Spekulatius dabei ist

  8. #8
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    "...Wenn 4x als mechanischer Rahmen auf einem bestimmten historischen Narrativ der Zivilisation basiert und dieses konstruiert - wie passen dann Menschen hinein, die dieses Verständnis von Geschichte nicht teilen?

    Im besten Fall handelt es sich um eine schlechte Repräsentation, im schlimmsten Fall zwingt sie die kolonisierten Menschen dazu, ihre Geschichte durch die Logik der Kolonisatoren zu reinszenieren..."


    Hm. Mal anders (und überspitzt) gefragt: Wie sehen 4x-Spiele aus, die Menschen, die dieses Verständnis von Geschichte nicht teilen, "gerecht" werden? - Pauschal beantworten lässt sich das nicht, nur von Einzelfall zu Einzelfall... - Auch, wenn dieser "Einzelfall" ein ganzes "Volk" repräsentiert....

    "Geschichte", wie auch immer interpretiert, is kein...Wunschkonzert. - Mir persönlich gefiel "Amerika" vor Kolumbus auch besser... - Wie's war kann Dir keiner "wirklich" mehr erzählen; einfach weil's zu lange her ist... - Dass "Geschichte" von Siegern geschreiben wird, is klar...

    - Ich persönlich sehe es so: CIV is ein super Spiel! Mathematisch gesehen.... Wahrscheinlichkeiten, und so. - Klar, über "KI-Intelligenz" lässt sich diskutieren.... - und über "Geschichtsauffassung"...

    Programmier' es besser, Artikelschreiber! Im Ernst! - Werde allen gerecht. Deinem Beruf, denen, die nach.... "Anerkennung" schreien, 4x-Spielern.... - gar nicht so leicht! - Zumindest nicht, wie so nen nichtsagenden Artikel zu schreiben.

    Sorry.
    Geändert von atomgandhi (11. November 2021 um 05:45 Uhr)
    "Warum startet Ihr keinen Angriff gegen...?"

  9. #9
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    Wie sah denn die Welt um das Jahr 4000 v.Chr. aus? War sie größtenteils unbesiedelt und aus den Städten bildeten sich Siedler, die einen unberührten Fleck Erde suchten?

  10. #10
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    Zitat Zitat von Blubbb Beitrag anzeigen
    Wie sah denn die Welt um das Jahr 4000 v.Chr. aus? War sie größtenteils unbesiedelt und aus den Städten bildeten sich Siedler, die einen unberührten Fleck Erde suchten?
    Also um 4 v.Chr. war sie nach heutigen Maßstäben weitgehend unbesiedelt. Das römische Reich hatte damals grob so viele Einwohner wie Deutschland 1933, aber viel mehr Territorium. 3996 Jahre vorher war die Welt noch viel stärker unbesiedelt. Bereits 500 v.Chr. war sie nach heutigen Maßstäben fast unbesiedelt. Es war so ganz grob in der Zeit ab 500 v.Chr., in der sich viele Städte herausbildeten, die die Römer später dann erobern konnten.

    Das Guinness-Buch der Rekorde weist das Achämenidenreich als das größte Reich aller Zeiten aus, mit einem Anteil von ca. 44 % an der Weltbevölkerung um 500 v. Chr. (49 Millionen von 112 Millionen). Andere Quellen gehen von einer Bevölkerung von 17 bis 35 Millionen Einwohnern aus.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ach%C3%A4menidenreich
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  11. #11
    Moderator Avatar von viktorianer
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    Zitat Zitat von Blubbb Beitrag anzeigen
    Wie sah denn die Welt um das Jahr 4000 v.Chr. aus? War sie größtenteils unbesiedelt und aus den Städten bildeten sich Siedler, die einen unberührten Fleck Erde suchten?
    In der Tat kannst du das wirklich fast so vorstellen. So hast du selbst zu Zeiten der Bürgerkriege in Antike Griechenland (rund 400 v.Chr.) Schriften, die genau so die Gründung von neuen Kolonien beschreiben. Natürlich darfst du dabei nicht vergessen, dass Civ ein Spiel ist...


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    "Eine überragende Kultur kann nicht von außen her erobert werden, so lange sie sich nicht von innen her selbst zerstört hat"

  12. #12
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    Wobei die frisch gegründeten Siedlungen wohl zunächst nicht sofort auf 10000 Einwohner kamen. In Civ3 ist 10000 Einwohner die minimale Siedlungsgröße.

    In Civ geht es mehr um wenige Städte, in der Realität von Mittelalter und Antike waren es eher viele Dörfer.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  13. #13
    Pfeffersack Avatar von slowcar
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    Ich denke, den Konflikt um Ressourcen gab es schon immer. Wirklich "unberührtes" Land war doch die absolute Ausnahme, da muss man über 10.000 Jahre (Americas) oder noch viel viel länger zurückgehen. Selbst Nomadenstämme vor der Sesshaftigkeit hatten ihre Weidegründe oder Jagdgebiete, die gegen andere verteidigt wurden.
    Deswegen eben die "Barbaren", die sich der Besiedelung durch ein "zivilisertes" Volk so unangenehm entgegenstellen.
    Auch einem Ureinwohner-Volk eine wertvolle Kultur zuzugestehen ist eben ein eher moderner Gedanke - der auch heute noch nicht unbedingt in jedem Kopf angekommen ist.

  14. #14
    Herzog von Duran Avatar von Frederick Steiner
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    Was an Civ unrealistisch ist und in allen 4x-Spielen mit primitiven Kulturen zu Beginn ist, dass der Gedanke eines allumfassenden Imperiums, das einen Kontinent, Planeten, Sonnensystem, Galaxis... erobern muss, kulturell erst noch geschaffen werden muss.

    Wir sind alle Kinder der Zeit, in der die Welt erobert wurde. Als ein Universalismus aufkam, der behauptete "Wir erobern Euch zu Eurem Wohl, denn wir wissen es besser". Den gab es auch schon zu Cäsars Zeiten, aber die Verbindung von Wissenschaft, Technik, Industrie und Wirtschaft, um diese Eroberung generalstabsmäßig zu planen, muss erst einmal geschaffen werden.

    Wenn ein 4x-Spiel in der Frühzeit beginnt, müsste eigentlich erst einmal ein Radius festgelegt werden, den Einheiten sich nicht vom eigenen Dorf oder den eigenen Dörfern entfernen dürfen. Weil ihnen gar nicht einfällst, weiter zu gehen, als bis hinter den nächsten Hügel, geschweige denn, Schiffe zu beladen und eine neue Welt zu entdecken. Jeder der in Civ das erste Schiff, das er bauen konnte, direkt ins offene Meer gezogen hat, um auf gut Glück einen neuen Kontinent zu finden, hat absolut ahistorisch gespielt.

    Auch das Thema zielgerichtete Forschung ist erst halbwegs ab der Neuzeit möglich. Niemand hat sich hingestellt und gesagt: Ich erfinde jetzt die Bronzeverarbeitung, damit kann ich scharfe Äxte bauen, um besser Wälder zu roden oder dem Nachbarn den Kopf abzuschlagen. Heute sagen wir: Verdammt, wir brauchen einen Impfstoff gegen dieses Virus und los gehts.

    Kolonialismus erkenne ich in Civ eigentlich gar nicht. Vielleicht in den neueren Civs mit ihren Stadtstaaten. Ich erkenne Imperialismus. Abstecken und Erweitern des eigenen Territoriums, Unterwerfung von Nachbarn. Hat jemand von Euch Civ so gespielt, dass er trotz zweier oder dreier mächtiger Nachbarn seine Flotte mit Truppen vollgepackt hat, um auf dem anderen Kontinent eine andere Civ zu erobern und daraus eine Kolonie zu machen? Das war alleine durch Korruption oder Städteunterhalt und ähnliche Mechaniken sinnlos. Man hat erst mal die Nachbarn aufgewischt.

    Ich denke, bei EU ist da deutlich mehr Kolonialismus drin. Obwohl ich das nie so intensiv gespielt habe, wie Civ.

  15. #15
    CivBot
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    Zitat Zitat von Frederick Steiner Beitrag anzeigen
    Wenn ein 4x-Spiel in der Frühzeit beginnt, müsste eigentlich erst einmal ein Radius festgelegt werden, den Einheiten sich nicht vom eigenen Dorf oder den eigenen Dörfern entfernen dürfen. Weil ihnen gar nicht einfällst, weiter zu gehen, als bis hinter den nächsten Hügel, geschweige denn, Schiffe zu beladen und eine neue Welt zu entdecken. Jeder der in Civ das erste Schiff, das er bauen konnte, direkt ins offene Meer gezogen hat, um auf gut Glück einen neuen Kontinent zu finden, hat absolut ahistorisch gespielt.
    Andererseits gab es schon lange vor Columbus einige riskante Langstreckenfahrten mit Schiffen. "absolut ahistorisch" ist also vielleicht leicht übertrieben. Schlecht dokumentiert trifft es eher.
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
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