[DMS] Offene Konferenz von Athen

[Baldri]

Es wäre schön wenn man beim Thema bleiben könnte.

Da hier von Seiten Hellas und Trapezunt teils verallgemeinert wird und sich auf das gesamte Großreich bezogen wird sieht man sich gezwungen sich mitzuteilen. Man sieht hier einen Präzedenzfall dessen Ergebnis Einfluss auf eben nicht nur die unmittelbar Beteiligten hat.

So wirft auch der jüngste Beitrag Trapezunts bei uns Ungarn die Frage auf, wie man sich gegen böse Mächte zur Wehr setzen kann wenn man ebenjenen Mächten die Möglichkeit eröffnet sich unter Religionen zu verbergen. Der Argumentation Trapezunts folgend hätte niemand mehr Handhabe sich zu wehren wenn daraus ein religiöser Konflikt gemacht wird.

Da hier mit der Stimme Sarais gesprochen wird, durch den ehrenwerten Koskar Khan, wäre ein Urteil also auch für uns bindend. Unsere Sorge ist dabei, dass generell Handlungsspielraum genommen wird.

[Nahoïmi]

Haben die meisten Tributstaaten nicht sogar eine offizielle Staatsreligion? Zumindest in Westeuropa dürften einige Länder offiziell katholisch sein. Wir sehen es als Erfolg der mongolischen Toleranz, dass Juden, Moslems etc pp. dort handeln können. Die französische Regierung bemüht sich ja auch um ein gutes Verhältnis zu seinem muslimischen Nachbarn. Von daher vermuten wir da keine generelle Ablehnung anderer Bekenntnisse an sich.

Die französische Königinenmutter pflegt eine Politik des Ausgleichs mit dem Kalifat von Cordoba und Marrakesch.

U.a. deswegen beteiltigt man sich nicht am Manöver religiöser Fanatiker gegen das Kalifat:

12. März 1430: Im Rahmen eines Abendbanketts in Sarai kommt es zu einem erregten, sehr lauten Wortwechsel zwischen dem bevollmächtigten französischen Geschäftsträger und dem ständigen Gesandten des Johanniterordens. Anlass des Streits ist das Manöver in Asturien. Offenbar spottete der Ordensritter über den französischen Geiz, woraufhin ihm der königliche Diplomat Unkenntnis und indirekt sogar eine Lüge vorwarf. Die Regierung habe ihre Beteiligung ausschließlich aus politischen Gründen abgesagt.

Und man setzt sich auch gegen Widerstand im eigenen Land für einen Ausgleich mit dem muslimischen Kalifat ein:

12.-13. September 1427: In Paris werden die Verbündeten des Landes in den Kämpfen der letzten Jahre besonders geehrt und erhalten ein goldenes Trinkgefäß mit Lilienemblem. Unter den Geehrten sind das Kalifat von Cordoba und Marrakesch, das Königreich Burgund, das Khanat Schwaben und das Königreich England. Während beim Auftreten der Vertreter Burgunds großer Jubel herrscht und den Männern aus England und Schwaben freundlicher Beifall entgegenschallt, wird der Kalif mit eisigem Schweigen bedacht. Der greise Erzbischof von Reims verlässt sogar die Ehrentribüne, als die Mauren heraufkommen. Die anschließend geplante Ehrung der Vasallen muss daraufhin um einen Tag verschoben werden, weil sich fast alle Ritter und sogar zwei Herzöge dem Kirchenfürsten angeschlossen haben. Als Kalif Ibrahim dann das Wort zu ergreifen versucht, wird er vom Volk regelrecht niedergeschrien. Außerdem verlassen nun auch viele nordfranzösische Adlige und fast alle übriggebliebenen Kleriker die Festtribüne. Der merinidische Herrscher hält seine vorbereitete Rede aber trotz dieses Eklats und lobt die Tributsenkung für Frankreich, die Politik Katharinas und die „Pax Mongolica“, die sich auch im immer bessern Einvernehmen zwischen Fez und Paris zeige. Der Ausgleich zwischen Christen und Muslimen sei daher ein wichtiges Element wahren Friedens. Die noch auf der Tribüne stehende Gesandtschaft aus dem mongolischen Reich scheint von der Rede durchaus angetan zu sein, und einige Höflinge loben auch die hoheitsvolle Haltung des Kalifen, der sich vom Volkszorn nicht beirren ließ.

Man kann gut und gern zusammenfassen, dass es kaum eine tolerantere Herrscherin in Europa gibt als unsere geliebte Königinmutter. Diese Toleranz darf aber eben auch nicht ausgenutzt werden.

[Caporegime]

Und das Abschweifen geht weiter.

Es wurden Hellenen aufgrund ihrer Religion verbrannt und wegen ihrer Herkunft verfolgt. Diese Situation wurde aufgeworfen und diese wollen wir geklärt wissen. Der ganzen griechischen Gemeinde auf Sizilien vorzuwerfen sie wäre ein getarnter Hexenzirkel ist fragwürdig. Wir sind nachwievor der Auffassung, dass das Verbrennen von Angehörigen mongolischer Staaten auf Basis ihrer Herkunft und Religion ein Unrecht ist. Dieses Unrecht wird weder anerkannt noch großartig bedauert, weswegen wir hier sind. Was Ungarn mit seinen Hexen macht kann man woanders klären.

[Bassewitz]

Das sind letztlich Mutmaßungen und gehen vom schlimmsten Fall aus. Wir würden gerne wissen, ob sie tatsächlich die verbotenen Waren mit sich führten etc.

Ohne Wortmeldung der Inquisition stochern wir hier im Nebel.

[Caporegime]

Im Fall von Sizilien ist es wohl völlig unstrittig. Es muss wohl davon ausgegangen werden, dass eine große Mehrzahl der Opfer dort Christen waren.

[Baldri]

Insbesondere wünscht er sich ein Statement von der Glaubenskongregation. Ist vielleicht ein Vertreter des Heiligen Stuhls vor Ort?

Es wurden auch ähnlich Vorfälle in Ungarn angesprochen. Hier wünscht man sich auch genauere Informationen vom Nachbarkhanat.


Ansonsten kann der Khan natürlich nachvollziehen, dass einem Vasallenkhanat oder Tributstaat daran gelegen ist, seine Religion uniform zu halten, weil dies ja zu einer einfacheren Regierung beiträgt. Andererseits finden sich im Großkhanat mit allen Untertanenreichen eben mehrere Religionen und der Großkhan sei eben religiös tolerant. Des einen Herrschers Heiden sei eben manchmal des anderen Herrschers fromme Untertanen und man müsse in diesem Reich zusammenleben können, ohne dass man sich gegenseitig wegen Glaubensfragen an die Gurgel geht. Nicht berücksichtig dabei seien allerdings Fanatiker, die nur eine Revolution wollten, diese gehörten entschlossen bekämpft.
Er fügt noch als Hinweis hinzu, dass es ja in niemandes Interesse sein könne, wenn durch solche Glaubenszwistigkeiten der Handel im Mittelmeer gestört würde, denn unter sinkenden Steuern hätte wohl jedes Land zu leiden. Dabei gießt er sich ein neues Glas edlen Wein ein, erhebt es und sagt: "Es wäre doch schade, wenn wir uns alle dies hier nicht mehr leisten könnten."

Man dankt der Stimme Sarais für seine Umsicht dies nicht nur als Sache der Betroffenen zu erörtern sondern die guten Grundsätze des Großreiches zu berücksichtigen. Auch stimmt man zu, dass es sehr schade wäre auf die rote Sinnesfreude zu verzichten.

Die Situation in Ungarn stellt sich wie folgt dar:

Durch das unkontrollierte Übergreifen auf ganz Europa in Kombination mit der Dürre kam es auch hier zu Vorfällen. Viele Adelige sahen einen Zusammenhang zwischen der Dürre und der nicht mit den lizensierten Religionen zu vereinbarenden Schadzauberei. Schnell sprach meine Khanin ein Machtwort. Es dürfe nur Verurteilungen unter Aufsicht der jeweiligen Religionskleriker stattfinden. Und dabei war die tatsächliche Religion völlig unerheblich.

So gelang es unter Aufsicht der Kleriker zum Beispiel in einem kleinen Dorf gleich 50 Menschen der Schadzauberei anzuklagen, woraufhin die Dürre spürbar nachlies.

Das Volk konnte so für das nächste Jahr hoffentlich ausreichend geschützt werden. Noch hoffen wir, dass die Maßnahmen ausreichend sind und beten zu Gott. Wir sind in der Hinsicht keine Religionsgelehrten. Doch der ungarische Klerus hat das Vorgehen ja legitimiert.

Wie dem auch sei. Wir nehmen hier teil, da auch wir nicht auf dies verzichten wollen: (er prostet Koskar zu)

Die anhaltende Dürre bedroht den Wein aber mehr als ein kleiner Schluckauf im Handelsnetz des Mittelmeerees. Und wir sind der Meinung, dass eine Handhabe gegen Dürre nötig ist.

Belege: Editier ich gleich hier rein.

Glaubensgleichheit Ungarn:

[26. Juli 1430: Die ungarische Khanin kündigt harte Strafen für alle Hexereiprozesse an, die in Eigenregie der weltlichen Autoritäten ohne Mitwirkung der Kirche stattfinden. Die häufig recht abergläubischen ungarischen Adligen halten sich weitgehend an das Verbot, wobei die muslimischen, tengristischen, buddhistischen und andersgläubigen Kronvasallen das Gesetz so verstehen, dass sie auch andere religiöse Autoritäten konsultieren dürfen. Da diese und auch die christlichen Priester stark vom jeweiligen Grundherrn abhängig sind, gelingt es auf diese Weise, die Prozesse zu ordnen. Dafür ist die Zahl der Verurteilungen relativ hoch, weil neben den Bauern auch die Adligen häufig strenge Strafen verlangen. Im ostungarischen Dorf Konyar werden Anfang August sogar fast 50 Frauen und Männer als Hexen verbrannt. Damit ist der Höhepunkt der Prozesswelle aber überschritten, und ab Mitte August lässt die Unruhe im Land merklich nach.

Anweisung "nicht ohne Kirche"... Ist ein privater Faden.

@Jon: Jede Hexenanschuldigung die nicht über die Kirche geht soll hart bestraft werden.

Situation in Ungarn und schwere Dürre.

17.-31. Juli 1430: Die aus Südfrankreich stammende Idee der Sühnemessen gegen die Dürre verbreitet sich rasch über große Teile Europas. Im Mittelmeerraum verbinden die Priester sie häufig mit Kritik an den Altheiden, und mancherorts kommt es dabei auch zu Übergriffen auf fremde Kaufleute, die man der Wettermagie verdächtigt. Nördlich der Alpen und auf dem Balkan werden hingegen vor allem Hexen als Schuldige identifiziert, und nach dem Ende der Sühnemessen kommt es nicht selten zu spontanen Lynchmorden. Die päpstliche Inquisition erweist sich dabei für viele der Hexerei verdächtigte Frauen und (seltener) Männer als letzte Zuflucht, da deren Beamte solche Vorwürfe gemäß der römischen Richtlinien genau prüfen. In einigen deutschen Kleinstaaten, in der Eidgenossenschaft und im Bodenseeraum bilden sich sogar bewaffnete Bauernhaufen, die ihre Landesherren zu strengen Strafen auffordern, denn man müsse das Volk vor den Schadzaubern der Heiden und Hexen schützen. Auch in den besser organisierten, größeren Territorien wächst die Unruhe im Volk erkennbar an.


18.-22. Juli 1430: Eine Konferenz mehrerer führender islamischer Rechtsgelehrter aus Indien und Zentralasien in Multan kommt zu dem Ergebnis, dass die Rebellen im Großkönigtum Sindh dem Willen des Allmächtigen gehorchend Altan Khan rechtmäßig abgesetzt hätten. Zwar seien die indischen Heiden auf dem falschen Weg, Gott werde sie in seiner Gnade und Allbarmherzigkeit gewiss retten, wenn sie dem wahren Glauben Raum ließen. Tatsächlich erlässt der Regierungsrat der Rebellen noch während der Konferenz ein Toleranzgesetz, das den Muslimen in 18 ausgewählten Städten die freie Religionsausübung gewährt.


19.-31. Juli 1430: Die Dürrekrise in Europa, Westasien und im Mittelmeerraum hält leider an. Mittlerweile gilt eine schlechte Ernte als unabwendbar, so dass die Bauern, Handwerker und Tagelöhner sich auf steigende Nahrungsmittelpreise einstellen.

[Caporegime]

Dem Khan ist nicht danach zumute auf ein Pogrom gegen Griechen zu prosten. Und das als Schluckauf im Handelsnetz zu verharmlosen schon gar nicht.

[Nahoïmi]

Im Fall von Sizilien ist es wohl völlig unstrittig. Es muss wohl davon ausgegangen werden, dass eine große Mehrzahl der Opfer dort Christen waren.

Sizilien zeigt deutlich eins der unterliegenden Probleme der Missionierung durch die Heiden auf: Dort wo sie sich ungehindert ausbreiten, sorgen sie häufig für soziale Spannungen. In Frankreich konnte diesen Spannungen glücklicherweise durch die Stadtgarde einhalt geboten und geordnete Prozesse durchgeführt werden. Auf Sizilien haben sich die Spannungen gewaltätiger entladen, hier kamen auch Unschuldige ums Leben.
Ein guter Herrscher muss der Missionierung einhalt gebieten, schon allein um den sozialen Frieden in seinem Land zu wahren.

[Caporegime]

Das ist eine Beleidigung gegen die mongolische Toleranz und die Politik jedes Großkhan seit Yesun.

[Baldri]

Man ging bisher davon aus, dass Schadzauberer belangt werden sollten. Ein Pogrom gegen Griechen ist nicht zu erkennen.

Würde man nachweisen können, dass es nicht Hexen galt sondern gegen Bürger eines Khanates von Seiten eines Tributstaates wären wir tatsächlich untröstlich, erbost sogar.

Ich dachte, dass die Schadzauberer nur zufällig Griechen seien.

[Caporegime]

Man ging bisher davon aus, dass Schadzauberer belangt werden sollten. Ein Pogrom gegen Griechen ist nicht zu erkennen.

Würde man nachweisen können, dass es nicht Hexen galt sondern gegen Bürger eines Khanates von Seiten eines Tributstaates wären wir tatsächlich untröstlich, erbost sogar.

Ich dachte, dass die Schadzauberer nur zufällig Griechen seien.

Dann möchte man den Gesandten gerne nochmal auf die anfangs aufgeworfenen Streitpunkte aufmerksam machen. Auf Sizilien kam es zum Pogrom gegen die ganze griechische Gemeinde.

[Baldri]

Man wird hier vorerst nicht nachhaken oder argumentieren da man gleichermaßen erstaunt von der französischen Äußerung ist und dem Khanat Hellas im zuvorigen Punkt uneingeschränkt zustimmt.

[Nahoïmi]

Auch das Großkhanat hat sich historisch schwer getan bei durch die Missionstätigkeit ausgelösten sozialen Unruhen. Auf der Kuriltai 1398 gab es heftige Auseinandersetzungen wegen der Mission der Christen in Vorderasien. Auch wenn der Großkhan letztendlich für die Mission zugunsten der Christen entschieden hat, gab es eine große Fraktion an Mongolen, die sich gegen Mission ausgesprochen haben. Letztendlich hat die Entscheidung zum Aufstand von 1402 beigetragen.
Historisch wird die Gegnerschaft zur Mission selbst im Großkhanat durchaus nicht als Frevel angesehen, sondern das Thema aktiv diskutiert. Es dürfte nicht wundern, wenn dieses Thema, welches selbst im Großkhanat mit seiner Toleranz kritisch diskutiert wird, in den Tributstaaten nochmal kritischer gesehen wird.

Zumindest war das bisher unsere Lesart.

[PaPaBlubb]

Prinzipiell denken wir, dass ein Kaufmann, der in unserem Land handeln will mit unseren Gesetzen vertraut sein und diese achten sollte. Gleichsam sollte niemand überrascht sein, wenn er bestraft wird, weil er lokale Gesetze übertritt.

Die Aussage trifft es doch sehr deutlich. Wenn jemand die Gesetzte des anderen zur hart oder zu schwach empfindet, kann er gerne darüber diskutieren, jedoch ändert es nichts am Fakt, dass wir unsere Gesetze selbst gestallten.

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In Grunde geht es in dieser Diskussion nur noch um die Vorfälle auf Sizilien. Denn in Frankreich und anderen Staaten in denen die Inquisition aktiv war, wurde die Prozessführung sehr schnell übernommen sowie geordnet und strukturiert abgehandelt. Was unter anderen dem Miteinander dienlich ist. Burgund für seinen Teil dankt der Kath. Kirche und seiner Heiligkeit dem Papst.

Dieses Chaos das in anderen Staaten ausgebrochen ist, hätte ebenso schnell mit dem Wort der heiligen Schrift und unter der Leitung der Inquisition unblutig beendet werden können. Alles was dafür benötigt, ist der Zugang.

In Grunde stellt man sich doch selbst das Bein, indem man diesen olympischen Glauben gefördert hat. Diese Vorfälle hätten verhindert werden können, wäre man nicht vom rechten Glauben abgekommen.

Das Königreich Frankreich und die Inquisition haben inhaltlich korrekt gehandelt, der Fehler ist dort zu suchen wo man Ihn bewusst gefördert hat.

[Kaiser Klink]

Da die Ereignisse in Sizilien entsetzlich gewesen sind und dieses Thema sehr wichtig ist, bitten wir die Gesandtschaft des Kalifats um eine Stellungsnahme, wie sie die Ereignisse bewerten.