Fasst sie doch für uns bitte kurz und prägnant zusammen
Fasst sie doch für uns bitte kurz und prägnant zusammen
Ich glaube dafür reicht mein französisch nicht aus
OOC: Für den Spieler Nahoimi sind alles Heiden, was in der Chronik so von Jon benannt wird. Das ist nicht unbedingt die Lehrmeinung, aber etwas was mir innerhalb der Spielwelt als brauchbare Definition geeignet scheint. Bei den Strafen ist offensichtlich, dass da alles bis zur Verbrennung dabei ist. Ich werde mir hier weder ein Gesetzbuch für Heiden im 15. Jhdt. noch eine theologische Abhandlung zu Heiden in einer Welt mit starken tengristischen Einflüßen ausdenken.
Zitat von Bassewitz
Dann fragen wir anders: Darf und soll ein Heide (nach päpstlicher Lehrmeinung) nur aufgrund seines Glaubens in Frankreich zum Tode verurteilt werden?
Der Spieler Nahoimi kann nur darüber spekulieren weswegen die 4 Altheiden aus Hellas verurteilt wurden. Falls du eine ingame Antwort willst, können wir Jon fragen. IdR werden die Heiden meiner Wahrnehmung nach aber wegen weitergehender Vergehen bestraft. Im konkreten Fall wären war der Auslöser für die tiefergehenden Kontrollen ja der Import von heidnischen Gedankengut (vermutlich zur Missionierung).
Aber wie gesagt: Wenn du eine ingame Antwort zu einzelnen Gesetzen willst, bin ich der falsche Ansprechpartner. Ich bin kein Jurist im 15. Jhdt.
Vielleicht kann die päpstliche Inquisition darüber Auskunft geben?
Zudem würde uns die päpstliche Lehrmeinung zum Heidentum interessieren. Die erwähnten Tengristen und Buddhisten beispielsweise sind doch von dieser ebenfalls als Heiden eingestuft?
Wie von Kavar Khan und Sultan Osman bereits angesprochen geht es um die konkreten Vorfälle in Frankreich und Sizilien. Zum einen als hellenische Händler verbrannt wurden - wegen was? Dem Besitz von Statuen. Selbst wenn diese in Frankreich illegal waren, so hätte eine Geldstrafe dem doch Genüge getan und eine Konsultierung des hellenischen Khanats, dass es seinen Händlern nahelegen soll derartige Dinge nicht mehr einzuführen. Stattdessen wurde die ultimative Strafe verhängt und damit aus unserer Sicht auch gegen die christliche Lehre verstoßen. Unser Herr möchte, dass die Menschen sich aus freien Stücken und aus tiefen Herzen zu ihm bekennen. Lippenbekenntnisse, um die Gunst oder die Duldung der Mitmenschen zu erhalten sind nutzlos. Das heißt mit Zwangskonvertierungen oder der Androhung von Gewalt wird aus Sicht der Bibel nichts erreicht. Weder in den Evangelien noch in den Briefen des Paulus steht geschrieben, dass man Gewalt gegen Heiden anwenden soll und auch nicht gegen diejenigen aus den eigenen Gemeinden, die ins Straucheln geraten. Man solle uns nicht falsch verstehen. Wir unterstützen nicht das Heidentum, aber lehnen die gewaltsame Verfolgung mitsamt Scheiterhaufen ab, da sie einer späteren Einsicht und Umkehr zum Herrn im Wege stehen und von vornherein ausschließen, dass Betroffene sich aus der Überzeugung ihres Herzens heraus dem Herrn zuwenden. Wie sollen verirrte Schafe den Weg zurück zu ihrem Hirten finden, wenn die Hütehunde sie vorher reißen, weil sie sich verirrt haben?
Die einzige Rechtfertigung für Gewalt sehen wir in der Verteidigung und im Selbstschutz. Doch haben die Olympier Christen und Anhänger andere Religionsgemeinschaften bedroht? Traten sie feindselig auf? Kam es von ihrer Seite zu Übergriffen auf Gläubige, zur Schändung von Kirchen und dergleichen? Nein! Also sind wir verpflichtet den Frieden auch mit ihnen zu halten, ansonsten versündigen wir uns an unserem eigenen Glauben. Das ist unsere Überzeugung.
Und dabei richtet sich dieser harte Kurs nicht nur gegen die Gemeinschaft der Olympier, sondern auch gegen christliche Brüder und Schwestern, sowie gegen die Anhänger der anderen Buchreligionen und der im Großreich lizensierten Religionen. In Folge dieser Verurteilungen kam es zu einer regelrechten Pogromstimmung gegen östliche Händler im Allgemeinen. Unsere Händler nehmen die beschwerliche Reise auf sich, um ihre Waren anzubieten und durch redlichen Handel Erträge zu erwirtschaften. Doch sie mussten um ihr Leben fürchten und aus dem Westen fließen. Das betraf Händler aus den Ländern des Römischen Reiches, dem Khanat Hellas und aus Nordafrika, sowie der Levante. In Sizilien wurde die Gemeinschaft der Olympier für illegal erklärt, die unter den Griechen vielleicht einen Bruchteil als Anhänger hat. Doch was ist geschehen? Es kam zu Pogromen und ethnischen Säuberungen gegen alle Griechen! Dahin führt der Weg, den Frankreich vorgegeben hat. Dass unsere Händler, Untertanen und Landsleute ungeachtet ihres Glaubens zu Freiwild in westlich geprägten Ländern werden. Es macht keinen Unterschied, ob man Devotionalien der Heiden oder ein Kreuz oder einen Talmud oder den Koran oder Devotionalien der Tengristen, Konfuszianier und Animisten mit sich führt. Solange man aus dem Osten ist, wird man pauschal verfolgt. Frankreich möge behaupten es richte sich nur gegen die heidnischen Olympier, aber die Realität ist eine andere. Und nicht an ihren Worten, sondern an ihren Taten soll man sie messen.
Die Büchse der Pandora wurde geöffnet und nun hoffen wir eine Übereinkunft zu finden, die sie wieder schließt, damit Händler aus allen Ländern unabhängig von ihren religiösen Überzeugungen und Bekenntnissen ihrem Tagewerk nachgehen und Handel treiben können. Damit nicht nur ihren eigenen Wohlstand, sondern den Wohlstand aller Länder mehren.
Wir haben mit euch diesbezüglich Kontakt aufgenommen und uns danach erkundigt, was ihr in Zukunft zu tun gedenkt, damit diese Vorfälle nicht zur Regel werden. Wir hofften damals, dass ihr selber von den Ereignissen einfach überrumpelt worden seid und unsere Sorge um den Handel teilt. Vielleicht fehlte deswegen in unserer Anfrage der Nachdruck bzw. kam diese Dringlichkeit nicht so recht bei euch an.
Leider stellten wir schnell fest, dass mit guten Worten alleine wenig zu erreichen sein wird, weswegen wir uns der Beschwerde anschlossen.
Geändert von Kaiser Klink (20. Juli 2021 um 14:35 Uhr)
Der harte Kurs richtet sich nur gegen Heiden die französische Gesetze verletzt haben, nicht gegen andere (Buch)religionen. Letztere waren, sind und werden immer in Frankreich willkommen sein. Gibt es konkrete Belege (aus der Chronik) in denen Vertreter der (Buch)religionen verurteilt wurden?Und dabei richtet sich dieser harte Kurs nicht nur gegen die Gemeinschaft der Olympier, sondern auch gegen christliche Brüder und Schwestern, sowie gegen die Anhänger der anderen Buchreligionen und der im Großreich lizensierten Religionen. In Folge dieser Verurteilungen kam es zu einer regelrechten Pogromstimmung gegen östliche Händler im Allgemeinen. Unsere Händler nehmen die beschwerliche Reise auf sich, um ihre Waren anzubieten und durch redlichen Handel Erträge zu erwirtschaften. Doch sie mussten um ihr Leben fürchten und aus dem Westen fließen. Das betraf Händler aus den Ländern des Römischen Reiches, dem Khanat Hellas und aus Nordafrika, sowie der Levante. In Sizilien wurde die Gemeinschaft der Olympier für illegal erklärt, die unter den Griechen vielleicht einen Bruchteil als Anhänger hat. Doch was ist geschehen? Es kam zu Pogromen und ethnischen Säuberungen gegen alle Griechen! Dahin führt der Weg, den Frankreich vorgegeben hat. Dass unsere Händler, Untertanen und Landsleute ungeachtet ihres Glaubens zu Freiwild in westlich geprägten Ländern werden. Es macht keinen Unterschied, ob man Devotionalien der Heiden oder ein Kreuz oder einen Talmud oder den Koran mit sich führt. Solange man aus dem Osten ist, wird man pauschal verfolgt. Frankreich möge behaupten es richte sich nur gegen die Olympier, aber die Realität ist eine andere. Und nicht an ihren Worten, sondern an ihren Taten soll man sie messen.
Die Büchse der Pandora wurde geöffnet und nun hoffen wir eine Übereinkunft zu finden, die sie wieder schließt, damit Händler aus allen Ländern unabhängig von ihren religiösen Überzeugungen und Bekenntnissen ihrem Tagewerk nachgehen und Handel treiben können. Damit nicht nur ihren eigenen Wohlstand, sondern den Wohlstand aller Länder mehren.
Hier sind wir gerne zur Entschuldigung bereit und verhandeln gerne mit Handelshäusern über eine Entschädigung, sollte ein Muslim oder Jude zu Unrecht verurteilt worden sein.
Sry, aber deine Anfrage bestand aus:
Achtung Spoiler:
Das nehm ich in der Formlosigkeit nichtmal als ingame war.
Zu diesem konkreten Fall wäre es nützlich zu wissen, ob die betroffenen Kaufleute das wussten und, was sie mit diesen Devotionalien anstellen wollten? Wollten sie damit wirklich Missionieren? In dem Fall wäre eine Ausweisung gerechtfertigt gewesen mit der Androhung, dass es nächstes Mal deutlich übler ausgeht. Oder waren es nur private "Glücksbringer" oder führten sie einfach aus Liebe zur Historie diese mit sich?
Die öffentlichkeitswirksame Hinrichtung hat jedenfalls die Stimmung soweit angeheizt, dass alle Ostländer unter Generalverdacht gestellt wurden. Vielerorts kam es zu Nachahmungen, wenn auch zum Glück nicht mit Todesurteilen. Unsere Leute waren unabhängig ihres Glaubens nicht sicher und mussten fliehen. In Sizilien sind sie nicht geflohen und haben daran geglaubt, dass es nur um die Neuheiden geht. Die Folgen sind bekannt. Die Büchse der Pandora. Es herrscht eine Nahrungskrise, das Volk ist unruhig und ängstlich. Zu leicht kann sich daraus Zorn entwickeln. Zorn, in der Bibel zurecht als schwere Sünde angeprangert wird, da er einen nicht mehr Herr seiner Sinne sein lässt und zu üblen Taten verführt. Dieser Zorn sollte nicht weiter angeheizt werden. Was das Volk in diesen zeiten braucht, sind nicht Sündenböcke, um schlechte Gefühle zu verstärken und es in einen Blutrausch verfallen zu lassen, sondern Brot und das Gefühl, dass die Herrschenden ihm in seiner Not helfen wollen.
Wir selber lehnen den Glauben der Olympier strikt ab und hegen für dessen Inhalte keine Sympathien. Aber ebenso lehnen wir Gewalt im Umgang mit ihnen ab. Sie sind auf dem falschen Weg und, wenn sie keine Einsicht zeigen, wird Gott über sie richten. Es ist jedoch nicht an uns über sie zu richten und uns somit anzumaßen für Gott die Entscheidung zu fällen. Wir hier müssen versuchen sie durch ein gutes Vorbild zur Umkehr im Herzen zu bewegen. Alles andere ist nutzlos.
Zum Spoiler:
Ja, die war so formlos, weil ich hoffte, dass man das Problem locker besprechen kam. Mir hätte eine Zusage gereicht, dass du dir Gedanken machst wie das künftig ablaufen soll ohne all unsere Händler zu verjagen. Das "Nichts" war für mich als Antwort gleichzusetzen mit: Es kann sich jährlich so wiederholen, ist egal ob Händler aus dem Osten unter Generalverdacht geraten. Und da sah ich keinen Sinn in einer Diskussion.
Koskar Khan schaltet sich kurz in die angeregt Diskussion ein. Er dankt zunächst allen Beteiligten für die Schilderungen und Darlegungen.
Ihn würde doch interessieren, wie die Gesetze aussehen, nach denen die 4 verurteilt wurden und wie der Prozesshergang war. Die Sache scheint ja etwas größer zu sein und auch Fragen nach prinzipiellem Umgang mit Menschen anderer Religionszugehörigkeit anzusprechen. Und da hätte er gerne genaue Informationen.
Insbesondere wünscht er sich ein Statement von der Glaubenskongregation. Ist vielleicht ein Vertreter des Heiligen Stuhls vor Ort?
Es wurden auch ähnlich Vorfälle in Ungarn angesprochen. Hier wünscht man sich auch genauere Informationen vom Nachbarkhanat.
Ansonsten kann der Khan natürlich nachvollziehen, dass einem Vasallenkhanat oder Tributstaat daran gelegen ist, seine Religion uniform zu halten, weil dies ja zu einer einfacheren Regierung beiträgt. Andererseits finden sich im Großkhanat mit allen Untertanenreichen eben mehrere Religionen und der Großkhan sei eben religiös tolerant. Des einen Herrschers Heiden sei eben manchmal des anderen Herrschers fromme Untertanen und man müsse in diesem Reich zusammenleben können, ohne dass man sich gegenseitig wegen Glaubensfragen an die Gurgel geht. Nicht berücksichtig dabei seien allerdings Fanatiker, die nur eine Revolution wollten, diese gehörten entschlossen bekämpft.
Er fügt noch als Hinweis hinzu, dass es ja in niemandes Interesse sein könne, wenn durch solche Glaubenszwistigkeiten der Handel im Mittelmeer gestört würde, denn unter sinkenden Steuern hätte wohl jedes Land zu leiden. Dabei gießt er sich ein neues Glas edlen Wein ein, erhebt es und sagt: "Es wäre doch schade, wenn wir uns alle dies hier nicht mehr leisten könnten."
Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal
Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.
Das ist die einzige (mir bekannte) offizielle Quelle zu der Sache:
Mehr müsste dann wohl Jon sagen.
Ich werde mich da heute Abend ausführlich dazu äussern. Ich habe selbstverständlich von den Inquisitoren auch Rechenschaft verlangt. Da muss ich aber erst noch mal in aller Genauigkeit nachrecherchieren was wann von wem gemacht oder geurteilt wurde.
Shaka als die Mauern fielen.
Also können keine Fälle (aus der Chronik) genannt werden in denen Muslime oder Juden verurteilt wurden? Das beruhigt uns.
Die Besorgniss unter den östlichen Kaufleuten ist uns auch aufgefallen. Vielleicht ist es ja schon ein schöner Unterpunkt für diese Konferenz, wenn wir vereinbaren am Ende zu verkünden, dass alle Kaufleute willkommen sind, die sich an geltende Gesetze halten und explizit erwähnen, dass dies auch für Muslime und Juden gilt?
Prinzipiell denken wir, dass ein Kaufmann, der in unserem Land handeln will mit unseren Gesetzen vertraut sein und diese achten sollte. Gleichsam sollte niemand überrascht sein, wenn er bestraft wird, weil er lokale Gesetze übertritt.
Ich wollte nochmal klarstellen, warum ich das nicht als ingame wahrgenommen hab. Ich denke nicht, dass die Diskussion aktuell hier wichtig ist.Zum Spoiler:
Ja, die war so formlos, weil ich hoffte, dass man das Problem locker besprechen kam. Mir hätte eine Zusage gereicht, dass du dir Gedanken machst wie das künftig ablaufen soll ohne all unsere Händler zu verjagen. Das "Nichts" war für mich als Antwort gleichzusetzen mit: Es kann sich jährlich so wiederholen, ist egal ob Händler aus dem Osten unter Generalverdacht geraten. Und da sah ich keinen Sinn in einer Diskussion.
Mich würde interessieren, wie bisher verfahren wurde, wenn ein Untetan des Reichs oder seiner Vasallen in einem Tributstaat mit dem Gesetz in Konflikt kam. Fällt er unter die örtliche Zuständigkeit der Gerichte?
Wir möchten darauf hinweisen, dass der aktuelle Vorfall ausgelöst wurde, weil in einer Stichprobenkontrolle festgestellt wurde, dass (heidnische) Händler massiv heidnisches Gedankengut und Utensilien nach Frankreich importieren. Wir sind gerne bereit ausländische Händler im Sinne des Guten miteinanders bei der Anwendung von geltendem Recht schwächer zu behandeln. Das darf allerdings nicht zur Folge haben, dass die Händler diese Toleranz ausnutzen. Die Heiden haben unseren guten Willen und unser Vertrauen verspielt.
3.-30. Juni 1430: In Marseille werden aus Italien kommende Schiffe besonders kontrolliert. Nach einer offenbar direkt von der Regierung in Paris verfügten Anweisung scheinen die Beamten vor allem heidnische Schriften und Utensilien zu suchen, die dann in der Regel beschlagnahmt werden.
Haben die meisten Tributstaaten nicht sogar eine offizielle Staatsreligion? Zumindest in Westeuropa dürften einige Länder offiziell katholisch sein. Wir sehen es als Erfolg der mongolischen Toleranz, dass Juden, Moslems etc pp. dort handeln können. Die französische Regierung bemüht sich ja auch um ein gutes Verhältnis zu seinem muslimischen Nachbarn. Von daher vermuten wir da keine generelle Ablehnung anderer Bekenntnisse an sich.
Ansonsten sind wir gespannt, was die Inquisition zu den Prozessen sagt.
Berechtigungen
Zitieren
