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Thema: [DMS] Die Villa in der Toskana - Italien und der Heilige Stuhl

  1. #16
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Bräuchten wohl eine fixe Finanzierung und wer weiß wie hoch die ausfiele.

    Das andere Problem ist, dass die Orden scheinbar keinen nennenswerten Einfluss außerhalb meiner Grenzen haben, was die Verbreitung meiner Sprache oder anderer Ideen über die Grenzen hinaus schwer macht.
    Mit "ausserhalb deiner Grenzen" meinst du ausserhalb der italienischen Halbinsel oder ausserhalb des Königreichs Italien? Letzteres würde mich schon etwas überraschen, da ich zumindest erwartet hätte, dass die Orden bei mir und in Neapel auch einen gewissen Einfluss haben.

    Werde da wohl also meine Ansprüche etwas zurückstellen müssen und mich auf konkrete Bücher etc. beschränken. Wenn Italienisch zur lokalen Dichter- und Gelehrtensprache wird fangen vielleicht auch die Dichter und Gelehrten auf Sizilien an, es zu sprechen. Also, ich werde das wohl nicht aktiv pushen können, sondern einfach meine eigene Strahlkraft kultivieren und auf Nachahmer im Ausland hoffen, nehme ich an.
    Dein Hof ist ja sowieso schon kultiviert, oder? Dann dürftest du zumindest eine sprachinteressierte Obrigkeit anziehen, alles andere ergibt sich hoffentlich von alleine mit der Zeit.

    Das Prinzip der Zusammenarbeit bleibt aber das gleiche: Du kontrollierst den Inhalt, ich die Sprache (also, was so Themen wie Bibelübersetzungen, Übersetzungen antiker Schriften und wissenschaftliche Newsletter betrifft). So haben wir beide was davon. Das heißt, wenn du an solchen gemeinsamen Projekten auf Dauer interessiert bist. Ich verstehe durchaus, wenn dir eine solche kulturelle Einflussnahme meinerseits suspekt ist oder du lieber ganz bei Latein bleibst. Auf der anderen Seite wäre so auch der kulturelle Einfluss der Kirche garantiert und der Aufstieg der Volkssprachen ist eh auf Dauer nicht zu verhindern.
    Ich hänge nicht besonders an Latein, die italienische Sprache zu verbreiten dürfte am Ende für uns beide nützlich sein. Schliesslich spricht zumindest "das gemeine Volk" bei mir ja auch verschiedene altitalienische Dialekte.

    Würde zum Beispiel bereits im kommenden Jahr darüber nachdenken, gemeinsam mit der Übersetzung heidnischer Werke zu beginnen und dafür die von den Neuheiden ausgegebenen, nicht lizensierten Werke zu verbieten.
    Finde ich gut, da beteiligte ich mich gerne. Eben, philosphische Werke sind eh unbedenklich. Und bei den Sagen kann man ja kommentierte Fassungen veröffentlichen, wie du es schon angedeutet hast. Die Übersetzung der wissenschaftlichen Werke aus Bologna wäre vielleicht auch ganz nützlich. Ich nehme an, dass der Universitätsbetrieb weitestgehend auf Lateinisch laufen dürfte. Aber um die Handwerker der Städte z.B. in der Fertigung von Arkebusen zu schulen, dürfte es sehr nützlich sein, wenn die entsprechenden Schriften auch auf italienisch vorliegen.
    Shaka als die Mauern fielen.

  2. #17
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Hm ja, ist die Frage, ob ein Lehrbetrieb auf Italienisch schon denkbar ist. Auf jeden Fall hoffe ich durch die Übersetzungen zu bewirken, dass man sich aktiv mit diesen Ideen auseinandersetzt. Ob auf Italienisch oder auf Latein ist zweitrangig.

    Werd mich dann eh bald ganz auf Kultur und Wissenschaft spezialisieren, was die Schwerpunkte betrifft. Das mit dem gezielten Nationalismus hat nicht ganz so hingehaut, wie ich wollte, und die wirtschaftlichen Schwerpunkte sind auch ein Quell steter Frustration.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  3. #18
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Hm ja, ist die Frage, ob ein Lehrbetrieb auf Italienisch schon denkbar ist. Auf jeden Fall hoffe ich durch die Übersetzungen zu bewirken, dass man sich aktiv mit diesen Ideen auseinandersetzt. Ob auf Italienisch oder auf Latein ist zweitrangig.
    Ein Lehrbetrieb in italienischer Sprache statt Latein ist vermutlich eher schwierig, zumindest wenn es um Universitäten geht und nicht nur die Volksschulen, die du zuerst angedacht hattest. Aber eben, es kann sicher nicht schaden gewisse praxisbezogene Schriften zu übersetzen.

    Werd mich dann eh bald ganz auf Kultur und Wissenschaft spezialisieren, was die Schwerpunkte betrifft. Das mit dem gezielten Nationalismus hat nicht ganz so hingehaut, wie ich wollte, und die wirtschaftlichen Schwerpunkte sind auch ein Quell steter Frustration.
    Man muss halt berücksichtigen, dass wir es im Mongolensturm noch immer mit vorindustriellen Gesellschaften zu tun haben und oft genug mit blosser Substistenzwirtschaft. So grosse vierstellige Wachstumszahlen wie im DB-Forenspiel wird es halt kaum geben, insbesondere wenn ein halbes Dutzend anderer Länder selber auch die Idee hat in den Fernhandel einzusteigen.
    Shaka als die Mauern fielen.

  4. #19
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Von zu geringem Erfolg rede ich gar nicht. Die verlaufen nur irgendwie alle ins Nichts. Hab da scheinbar immer Erwartungshaltungen, die mit der Spielmechanik unvereinbar sind.

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ein Lehrbetrieb in italienischer Sprache statt Latein ist vermutlich eher schwierig, zumindest wenn es um Universitäten geht und nicht nur die Volksschulen, die du zuerst angedacht hattest. Aber eben, es kann sicher nicht schaden gewisse praxisbezogene Schriften zu übersetzen.
    Ja, macht wohl mehr Sinn, zweispurig zu fahren. Latein als Gelehrtensprache und Italienisch als Sprache von Kunst und Kultur.

    Wobei es trotzdem sinnvoll sein dürfte, auch wissenschaftliche Werke zu übersetzen, und sei es nur, um sie zugänglicher zu machen.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  5. #20
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Lao, ich frage als erstes mal dich und Burgund, weil ihr für mich in der Sache die logischen ersten Partner wärt. Ich habe Jon gefragt, wie weit bekannt so typische Mittelalter-Mythen eigentlich zur Zeit des DMS ausserhalb von Adel und Klerus (also der Kreise, die üblicherweise lesen können) waren. Mir ist im Kino bei Green Knight die Idee gekommen die olympischen Schriften ein Stück weit mit der Verbreitung von literarischen Werken zu kontern, die von guten christlichen Herrschern handeln, wie eben die Artussagen. Wenn es möglich ist, investiere ich da vielleicht nächste Runde sogar einen Schwerpunkt rein. Hättest du da Interesse an einer Zusammenarbeit? Eine italienische Übersetzung der Artussagen würde ja gut zur Förderung der Sprache passen.
    Shaka als die Mauern fielen.

  6. #21
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Arthussagen wäre mir weniger lieb.

    Könnte man nicht was mit Italienbezug nehmen? Dante, Boccaccio, Petrarch? Volksmärchen? Wird doch auch im mittelalterlichen Italien sagen gegeben haben.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peix_Nicolau#Colapesce

    Sowas halt eventuell.

    Oder halt wenn Arthus, dann irgendwie mit nem allegorischen Italienbezug. So Vergleich Sachsen/Heiden, zersplittertes Land dürfte auch passen...
    Geändert von Lao- Tse (18. August 2021 um 15:50 Uhr)
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
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    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  7. #22
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Artus war nur das erste, was mir eben wegen dem Kinofilm in den Sinn gekommen ist, aber das ist kein Muss. Vielleicht geht es auch in die Richtung einer Geschichtensammlung, dann kann man ein paar Geschichten aus den Artussagen nehmen, El Cid (eine gute Idee von PaPa) und gerne auch etwas aus Italien.
    Shaka als die Mauern fielen.

  8. #23
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Ich glaub halt, Rittergeschichten werden bei mir generell nicht so ziehen. Hab ja keine höfische Kultur wie die meisten anderen westlichen Länder.. Wir müssten also etwas finden, dass das Bürgertum anspricht.

    Mir gefällt die Idee einer Geschichtensammlung am besten, da sie sich mit meinen Zielen einer Identitätsstiftung am ehesten deckt. Das oder das wären gute Inspirationen. Hätte einmal einen multikulit-Unterton (pro Großreich?) und einmal einen religiösen (pro Kirche). Das wäre doch sowas, wie du dir dachtest? Oder eben lokale Geschichten. Wäre toll, wenn jemand vom Absatz des Stiefels auf Italienisch irgendwelche Geschichten liest, die in Verona spielen, während jemand in Mailand eine Geschichte aus Sizilien liest.

    Wir müssen uns eigentlich auch nicht auf ein Buch festlegen, glaube ich. Wir können ja von Jahr zu Jahr variieren und schauen, was gut ankommt. Wichtig ist ja, dass eine eigene Literaturtradition entwickelt wird, damit die antiken Autoren nicht das ganze Interesse bekommen.

    Ich bin mir aber auch so nicht sicher, ob es da sinnvoll ist, die aufkeimende Renaissance zu bekämpfen. Vielleicht kann man dem am besten den Wind aus den Segeln nehmen, indem man sich von lateinischen Werken stilistisch inspirieren lässt, aber halt eigene Werke schreibt.

    Da kann man sich inspirieren lassen. Alte Werke neu aufzulegen kann durchaus eine gute Ergänzung zu meinem Fördern neuer Werke sein. Eine epische Tradition wie sie Frankreich, England oder Deutschland hat ist da halt nicht wirklich dabei, aber wie gesagt glaube ich auch nicht, dass die beim Bürgertum so gefragt ist, wie beim Adel.
    Geändert von Lao- Tse (18. August 2021 um 23:28 Uhr)
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  9. #24
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Ich glaub halt, Rittergeschichten werden bei mir generell nicht so ziehen. Hab ja keine höfische Kultur wie die meisten anderen westlichen Länder.. Wir müssten also etwas finden, dass das Bürgertum anspricht.
    Bist du sicher? Immerhin ist dein Hof kultiviert, ich würde also schon annehmen, dass es bei dir in der Residenz zumindest eine gewisse höfische Kultur gibt. Aber ja, in der breiten Bevölkerung (auf welche der Schwerpunkt abzielt) mag das schon stimmen.

    Mir gefällt die Idee einer Geschichtensammlung am besten, da sie sich mit meinen Zielen einer Identitätsstiftung am ehesten deckt. Das oder das wären gute Inspirationen. Hätte einmal einen multikulit-Unterton (pro Großreich?) und einmal einen religiösen (pro Kirche). Das wäre doch sowas, wie du dir dachtest? Oder eben lokale Geschichten. Wäre toll, wenn jemand vom Absatz des Stiefels auf Italienisch irgendwelche Geschichten liest, die in Verona spielen, während jemand in Mailand eine Geschichte aus Sizilien liest.

    Wir müssen uns eigentlich auch nicht auf ein Buch festlegen, glaube ich. Wir können ja von Jahr zu Jahr variieren und schauen, was gut ankommt. Wichtig ist ja, dass eine eigene Literaturtradition entwickelt wird, damit die antiken Autoren nicht das ganze Interesse bekommen.
    Wer weiss, Geschichten aus fernen Ländern (und wenn es nur andere europäische Länder sind) können auch ganz reizvoll sein. Zumal die Artussage - um bei dem Beispiel zu bleiben - natürlich in England spielt, sich viele Themen aber auch allgemein übertragen lassen. Es spielt für die Erzählung von Sir Gawains Reise zu seinem Duell mit dem Grünen Ritter keine nennenswerte Rolle, dass er dazu in den Midlands unterwegs ist.

    Ich bin mir aber auch so nicht sicher, ob es da sinnvoll ist, die aufkeimende Renaissance zu bekämpfen. Vielleicht kann man dem am besten den Wind aus den Segeln nehmen, indem man sich von lateinischen Werken stilistisch inspirieren lässt, aber halt eigene Werke schreibt.

    Da kann man sich inspirieren lassen. Alte Werke neu aufzulegen kann durchaus eine gute Ergänzung zu meinem Fördern neuer Werke sein. Eine epische Tradition wie sie Frankreich, England oder Deutschland hat ist da halt nicht wirklich dabei, aber wie gesagt glaube ich auch nicht, dass die beim Bürgertum so gefragt ist, wie beim Adel.
    Ich will die Renaissance auch überhaupt nicht bekämpfen, weshalb auch? Gegen die altgriechischen Mythen habe ich nur deswegen was, weil die Olympier sie als Propagandamaterial für ihre lächerliche "Religion" missbrauchen. Philosophische Texte sehe ich unproblematisch.
    Shaka als die Mauern fielen.

  10. #25
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Also, ob du jetzt meinen Vorschlag so umsetzt oder nicht, auf jeden Fall würde ich auf jeden Sprach- oder Kulturraum zugeschnitten etwas eigenes machen. Also höfische Sagen für Burgund und Frankreich geht, für Italien weniger. Anleihen aus dem Humanismus sind nicht unbedingt notwendig, aber bieten sich an, weil der ja auch stark vom städtischen Bürgertum ausging. Im Übrigen haben schon Prtrarch und co lateinische Werke übersetzt, da kommt man nicht wirklich dran vorbei.

    Die kommunale Struktur ist in anderen Teilen Italiens natürlich weniger vorhanden, aber deswegen ja die Idee einer Geschichtensammlung, damit jeder auf seine Kosten kommt.

    Du brauchst ja auch nicht unbedingt etwas mit guten christlichen Herrschern zum Thema. Reicht ja jede Geschichte mit ner Moral, um religiöse Inhalte zu vermitteln.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  11. #26
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Ich denke es wird eine Geschichtensammlung, dann ist für jeden Kulturraum etwas passendes dabei. Und man lässt je nach Sprache die eine oder andere Geschichte aus.
    Shaka als die Mauern fielen.

  12. #27
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Bist du sicher? Immerhin ist dein Hof kultiviert, ich würde also schon annehmen, dass es bei dir in der Residenz zumindest eine gewisse höfische Kultur gibt. Aber ja, in der breiten Bevölkerung (auf welche der Schwerpunkt abzielt) mag das schon stimmen.
    Ne höfische Kultur hab ich sicher, aber mein Hof wird andere Werte haben. Eben nicht unbedingt ritterliche, sondern eher bürgerliche. Siehe das gemeinsame Rittertunier, das kam in Italien nie so gut an wie in Burgund oder in Frankreich. Auch beim Thema Handel vs Militarismus wurde das deutlich. Mein Hof hat andere Werte und da bin ich mir nicht sicher, ob dieselben Geschichten ziehen.

    Siehe hier z.B.., als ich Turnierrüstungen fördern wollte:

    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    und der anhaltende Widerstand des norditalienischen Klerus gegen das Turnierwesen, der mittlerweile von den Stadtregierungen unterstützt wird. Diese scheinen angesichts der Situation in Westeuropa auf Distanz zu den „ritterlichen“ und turnierbegeisterten Nationen zu gehen und stellen stärker die Eigenart Italiens mit seiner engen Bindung des Niederadels an die Kommunen heraus. Gerade der starke burgundische Einfluss auf das Ritterwesen und die dort verbreitete Hochschätzung des Adelsstandes als Träger eines eigenen Ehrenkodex ist damit letztlich nicht mehr kompatibel, denn Bürger sind von Turnieren normalerweise ausgeschlossen.
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Wer weiss, Geschichten aus fernen Ländern (und wenn es nur andere europäische Länder sind) können auch ganz reizvoll sein. Zumal die Artussage - um bei dem Beispiel zu bleiben - natürlich in England spielt, sich viele Themen aber auch allgemein übertragen lassen. Es spielt für die Erzählung von Sir Gawains Reise zu seinem Duell mit dem Grünen Ritter keine nennenswerte Rolle, dass er dazu in den Midlands unterwegs ist.
    Vielleicht hast du recht, gibt ja auch entsprechende italienische Klassiker- Orlando Furioso zum Beispiel. Aber wenn die Leute Lust auf was exotisches haben gäbe es halt auch noch ganz andere Möglichkeiten, als immer dieselben Sagenkreise.

    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Ich will die Renaissance auch überhaupt nicht bekämpfen, weshalb auch? Gegen die altgriechischen Mythen habe ich nur deswegen was, weil die Olympier sie als Propagandamaterial für ihre lächerliche "Religion" missbrauchen. Philosophische Texte sehe ich unproblematisch.
    Ich plane ja auch irgendwann in den nächsten Runden ne eigene Übersetzungsschule, da kann man dann dagegen vorgehen.

    Btw, der dezentrale Ansatz hat sich in einem ähnlichen Zusammenhang schonmal ergeben und er war ein voller Erfolg:

    Zitat Zitat von Lao- Tse Beitrag anzeigen
    Sollten sie nicht stattgefunden haben, sollen die Drehbuchschreiber eben kreativ werden und stattdessen die Reisen eines genuesischen Kaufmannes thematisieren, der an den Hof des gealterten Putrag Khan reist. Einige im Publikum dürften sich an den ja noch erinnern und das Stück somit Erinnerungen an bessere Zeiten wecken.

    Die Debütvorstellung kann am Städtetag stattfinden wenn es dann schon fertig ist, sollte es gut ankommen kann man es vielleicht auch bei den Hochzeitsfeierlichkeiten aufführen.

    Eine mögliche Zensur der Bahadur Khan-Stücke soll den Städten überlassen bleiben, die Kone will sich in diese Frage nicht einmischen. Man rechnet damit, dass die Bevölkerung mittlerweile nach neuer Zerstreuung sucht und das Stück sich von selbst totlaufen wird.
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Der Hafenausbau geht weiterhin gut voran, und gerade in den Hafenstädten findet auch das neuverfasste Stück über die Wunder des Mongolischen Reiches großen Zuspruch. Dort gibt es schließlich kaum eine Familie, in der nicht ein Vorfahre das Weltrecht bereist hätte, sei es als Kaufmann, Handelsgehilfe, Wächter, Söldner oder Diener. So kommen viele Erzählungen zusammen, die von den gerade in Italien oft sehr begabten Schauspieltruppen spontan in ihre Darbietungen aufgenommen werden können. In Genua wird dann eben von einem Genuesen erzählt, der Sarai bereiste, in Pisa von einem Pisaner, der die Wunder Bucharas erlebte und in Florenz von einem Mönch, der in Multan die Frohe Botschaft verkündete. Das Bahadurstück verliert deshalb schnell an Zuspruch.
    Zitat Zitat von Windhoek Beitrag anzeigen
    Was schreibt ihr da für Unsinn?
    Zitat Zitat von Cepheus Beitrag anzeigen
    ...
    "Womit denn?"
    "Nun, ich hätte hier einige Ausgaben der Men's Health und der Bravo. Wenn sie es damit umwickeln könnten. Ich würde anschließend gern noch eine Tube Gleitgel dazulegen und es einem Freund schenken. Xxx Yyy ist übrigens sein Name. Sie müssten ihn kennen, er hatte hier erst gestern den Dreierpack Tigertangas gekauft, der im Angebot war. Ansonsten kommt er eigentlich nur wegen der Kondome her."

  13. #28
    Herzog von Arrakis Avatar von Azrael
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    Die von der Kurie eingesetzte Kommission hat übrigens auch die Prozesse in Italien überprüft, ich gebe dir mal die Ergebnisse, die dich betreffen:

    Die Ergebnisse der Untersuchung fallen zum Glück besser aus als bei den beiden Königreichen im Westen... In Italien kam es nur zu sehr wenigen Verurteilungen, und ausländische Kaufleute waren fast gar nicht betroffen. Die Opfer waren aber seltener bloße Außenseiter, sondern eher „echte“ Häretiker, auch wenn man über die Härte der Strafen im Einzelfall reden kann. Es zeigt sich nach Ansicht der mit den Überprüfungen betrauten Kommission deutlich, dass das Vorgehen der weltlichen Macht große Bedeutung hatte, sofern diese über die nötige Autorität verfügte und nicht einfach (wie vor allem in den deutschen Kleinstaaten) vor dem Mob einknickte. Wo man eine Verurteilung besonders forcierte, unterwarf sich die Inquisition vielfach dem doppelten Druck von Adel und Volk. Anderswo blieben ausländische Kaufleute hingegen meist unbehelligt, weil die Kleriker der Inquisition sich zusammen mit dem lokalen Adel häufig dem Volkszorn entgegenstellen konnten. Als besonders positives Beispiel gilt Italien, was zweifellos mit der starken Stellung der Bettelorden, dem hohen Bildungsstand und der kommunalen Autonomie zu tun haben dürfte. Dadurch ließen sich die päpstlichen Vorgaben besonders gut umsetzen.
    Kurz zusammengefasst: Die Inquisition hat sich bei der Urteilsfindung stark - oft zu stark - an den Forderungen der jeweiligen weltlichen Macht orientiert. Da in Italien kein solcher Druck herrschte, hat es offenbar auch keine Unschuldigen erwischt. Mein Schwerpunkt geht ja in die Richtung den weltlichen Einfluss auf die Inquisition zu begrenzen, auch wenn es in Italien nicht zu Fehlurteilen gekommen ist.
    Shaka als die Mauern fielen.

  14. #29
    Zurück im Norden
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    Und die Bildung ist deutlich höher. Zusammen mit der starken kommunalen Autonomie hat das einen sehr positiven Effekt gehabt (wenn man die Hexenprozesse eher kritisch sieht).

  15. #30
    Shiny! Avatar von Lao- Tse
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    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Die von der Kurie eingesetzte Kommission hat übrigens auch die Prozesse in Italien überprüft, ich gebe dir mal die Ergebnisse, die dich betreffen:



    Kurz zusammengefasst: Die Inquisition hat sich bei der Urteilsfindung stark - oft zu stark - an den Forderungen der jeweiligen weltlichen Macht orientiert. Da in Italien kein solcher Druck herrschte, hat es offenbar auch keine Unschuldigen erwischt. Mein Schwerpunkt geht ja in die Richtung den weltlichen Einfluss auf die Inquisition zu begrenzen, auch wenn es in Italien nicht zu Fehlurteilen gekommen ist.
    Zunächst einmal danke für die Information.

    So wie ich das verstanden habe, ist es schwer möglich, den weltlichen Einfluss zu begrenzen, weil man sich zum einen ja auf die weltliche Gesetzgebung stützt und zum anderen, weil man auf die lokale Geistlichkeit, die ja eng mit den Interessen vor Ort verwoben ist, angewiesen ist. Außerdem sehe ich nicht, warum meine Autoritäten weniger zu sagen haben sollen, wenn man doch gerade gesehen hat, wie gut sie gearbeitet haben. Ich sehe lieber meine lokale Geistlichkeit, die mildtätigen Orden und die Kommunen involviert als irgendwelche ortsfremden, radikalen Kleriker. Dass die Behörden in Frankreich und Burgund nicht sauber gearbeitet haben (wobei Italien einer der Hauptleidtragenden war, auch wenn jetzt nur mehr von den Griechen die Rede ist) sollte nicht dazu führen, dass den italienischen Behörden Befugnisse entzogen werden.

    Ich finde halt immer noch, dass man mit der Gründung der Inquisition unnötigerweise der Radikalität Tür und Tor geöffnet hat. Es ist ja nicht so, als hätte es einen Haufen Ketzerprozesse gegeben, die dringend zu regulieren gewesen wären, man hat die einfach von kirchlicher Seite wieder neuaufgelegt, weil man ja scheinbar nicht genug Probleme hat. Natürlich kommt es da meist zu Fehlurteilen und in den Fällen, in denen die Urteile kirchenrechtlich begründbar sind, erwischt man harmlose Kräuterhexen. Indessen brennt in Uppsala die Kirche, im Khanat Hellas steht ein heidnischer Tempel und der Islam gewinnt außerhalb unserer kleinen Allianz (rechne mal aktuell Italien, Johanniter, Papst und Tirol zu denen, die sich bewusst dagegen stellen, mag sein, dass ich einige vergessen habe) an Einfluss noch, weil die Inquisition nunmal keine Mittel hat, solch echter Bedrohungen Herr zu werden.

    Ich finde ja, die Politik die du als Papst machst ist grundsätzlich sehr gut und erfolgreich, aber hier muss man einfach eingestehen, dass die Bilanz der Inquisition bisher durchgehend negativ ist. Sehe da nichts, was bei dem Projekt irgendwie zur Ehrenrettung beiträgt oder rechtfertigt, dass meine lokale Gerichtsbarkeit untergraben wird- zumal die italienischen Behörden wie gesagt sauber gearbeitet haben. Wer weiß, ob die Inquisition genauso sauber arbeiten würde, wenn sie freie Hand hätte. Zum einen würde das die kommunale Autonomie untergraben und je nachdem wo die Inquisitoren dann herkommen würde der Bildungslevel davon auch nicht gehoben werden.
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