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Thema: Das Wappen der Woche!

  1. #76
    Administrator
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    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    der König/Kaiser natürlich. Es konnte sich doch nicht jeder sein Wappen malen, wie er wollte
    Dann soll der mal kommen
    Verstand op nul, frituur op 180.

  2. #77
    Tanzt Avatar von zerialienguru
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    Waren neue Wappen im HRR(DN) genehmigungspflichtig?

  3. #78
    Altes Mann Avatar von goethe
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    davon gehe ich mal aus


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  4. #79
    Tanzt Avatar von zerialienguru
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    Klingt auf jeden Fall urdeutsch

  5. #80
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Also zumindest kann man sich nicht einfach ein Wappen oder ein wesentliches Element von nem krasseren Typen ins Schild malen. Im Gegenteil, ein krasserer Dude kann das eigene Wappen sogar aufwerten (Wappenbesserung/ Wappenvermehrung oder Verleihung von Gnadenwappen) oder abwerten (Wappenminderung), z.B. indem die Bewehrung entfernt wurde.

    Zu Beginn der Heraldik (also so 11. - 13. Jhdt. vielleicht) war das noch relativ einfach möglich (z.B. bei Erbangelegenheit, v.a. in England üblich), später dann eher nicht mehr. Auch heutzutage kann man sich nicht irgendein Wappen malen und claimen.

    Das ist eigentlich interessanteres Gebiet für mehr als zwei Absätze. Bei Zeit schreib ich morgen bisschen mehr dazu.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  6. #81
    Registrierter Benutzer Avatar von klops
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Bild
    Diese Version der Tauben erinnert mich an Max und Moritz.
    Das alter Buch damals hatte Zeichnungen bei denen der aufgehängte Hahn so ähnlich aussah


    Weiße Taube auf Blau sieht nach Friedenstaube aus, das mag ich schonmal per se.
    Aber die drei auf Rot sind auch schick, eher niedlich.

  7. #82
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Heute hab ich nicht viel Zeit, aber ein bisschen was zur Wappenbesserung kann ich sagen. Bei allem, was ich schreibe (hier und im ganzen Faden eigentlich, wäre ein guter Disclaimer ): ich bin kein Historiker. Ich hab mir ein paar Sachen angelesen und reime mir andere zusammen, um kompetent auszusehen

    Vorab ein paar mehr Sätze (also ungefähr ne Seite Fließtext ) zum Hintergrund (wie sich die Bedeutung von Wappen verändert hat und warum). Danach kommt ein Beispiel für Wappenbesserung, das ich rausgesucht hab.

    * * *

    Wie schon gestern kurz erwähnt, spielten die heraldischen Regeln und Konventionen in der ersten Phase der Heraldik, so um das 12. Jahrhundert, wohl noch keine starke Rolle. Wir erinnern uns: Wappen waren nötig, um z.B. bei Kreuzzügen Freunde von Feinden unterscheiden zu können. Der von maxim_e erwähnte Graf Adolf III. könnte ja so einer sein: soll zum Albigenserkreuzzug, muss noch schnell ein Wappen malen und lässt das erste aufmalen, was ihm in den Sinn kommt.
    Auch bei Turnieren geht es um die Erkennbarkeit fürs Publikum, das oft weit weg sitzt.

    Die praktische Funktion steht also im Vordergrund.

    Konsequenterweise nimmt man dann keine komplexen Wappen:

    • Der Zweck, einander zu erkennen, wird sonst verfehlt. Ein Stoppschild ist z.B. auch ein rotes Achteck und nicht noch irgendein Bär drin, bei dem man erst gucken muss, ob er blaue oder grüne Bewehrung hat
    • Es gab vielleicht nicht einmal ausgebildete "Schildmaler". Doppelzinnen kriegt jeder Dulli hin, einen stilisierten Löwen, der als solcher erkennbar ist... - also ich bekäme des wohl nicht hin
      Vorlagen gab es ja auch noch keine
    • Die anfänglichen Wappen bestehen afaik nur aus dem Wappenschild. Später wurde dann das Oberwappen und Zierelemente wichtig. Im Kampf stören die.


    FuN FaCt: ein schönes Beispiel für so einen Dulli-Wappenschild ist der von Österrich:

    Bild


    In rot ein silberner Balken


    Anhand der knappen Blasonierung kann man sich schon denken, dass der Wappenschild alt ist. Es gibt auch eine nette Legende zu (die möglicherweise erst nachträglich dazugetextet wurde): der Babenberger Leopold V. (sowas wie ein Vorläufer der Habsburger in Österreich(?)) soll im 3. Kreuzzug gekämpft haben. Er war weiß gerüstet und hat so viele Feinde niedergemäht, dass er am Ende voller Blut war. Nur unter dem Gürtel war es noch weiß et voila: Wappen.

    Da die praktische Funktion im Vordergrund stand, konnte das Wappen anfangs auch gewechselt werden und es gab niemanden, der die heraldischen Regeln prüfte (das Heroldsamt entstand auch erst Ende des 13. Jhdts). Man konnte sich auch ein besonders schönes malen, wenn man Lust dazu hatte.

    Mit der Zeit kamen weitere Wappenelemente dazu. Außerdem war es überaus praktisch, wenn Wappen sich nicht ständig veränderten. Aus Familienstolz haben Söhne die Wappen ihrer Väter fortgeführt, bei Hochzeiten von Adelshäusern musste man die Wappen irgendwie verbinden (und bei der Anzahl an Kindern, die manche hatten, waren viele Kombinationen möglich...) etc.
    Das ursprünglich praktische Wappen wurde so immer mehr Zier und Statussymbol*, war aber auch für hoheitliche Funktionen wichtig: viele Menschen, auch viele Ritter, waren Analphabeten. Die bunten Wappen ermöglichten aber, Dokumente Personen zuzuordnen (auch heute in der Geschichtswissenschaft sicherlich nützlich). Es gab also gute Gründe dafür, nicht einfach das Wappen oder Elemente anderer Adliger im eigenen Wappen führen zu dürfen, allen voran:
    Fremde Wappen oder auch nur wesentliche Elemente zu benutzen (für Dokumente z.B.) wäre irgendwo zwischen Identitätsdiebstahl, Dokumentenfälschung und Anmaßung mit ziemlicher Sicherheit bestraft worden, wenn der Geschädigte davon erfahren hätte

    Das konnte in der Tat auch überprüft werden: in sog. Wappenrollen hat man Wappen gesammelt und wenn da das eigene Wappen drin stand, durfte kein anderer das Wappen führen. Das wurde erst mit Aufkommen des Buchdrucks ab dem 15. Jhdt. rum praktikabel; wie effektiv es in Wirklichkeit war, kann ich aber nicht beurteilen. Wenn jetzt irgendeiner in England eine Wappenrolle hat, in der das gleich wie in einer französischen steht -
    * * *

    Jetzt kann ich aber endlich mal den Bogen zu Wappenbesserungen schlagen: da Wappen auch Statussymbole waren, konnte eine besondere Leistung o.ä. von einem König oder gewürdigt werden, indem das Wappen gebessert wird. Das konnte z.B. darin bestehen, dass man neue Felder im Wappen bekam, ein königliches Wappenelement benutzen durfte, nem Wappentier ne Krone aufgesetzt hat, die Tinktur ändern durfte usw.
    Die Medici durften sich z.B. ab irgendwann die französischen Lilien ins Wappen malen.

    Als Beispiel habe ich mir aber das Wappen von Thomas Howard, dem 3. Duke von Norfolk ausgesucht (das vom 2. sieht genauso aus, unser Thomas hat es einfach nur geerbt):



    Geviert. Oben rechts in rot ein silberner Schrägbalken
    zwischen 6 fußgespitzten Wiederkreuzen(1), darin ein
    goldener Schild mit rotem Doppellilienbord und wachsendem,
    blaubewehrtem und blaubezungtem roten Löwen,
    mit von rotem Pfeil durchbohrten Kopf.
    Oben links drei goldene, (schreitende), blaubewehrte und
    blaubezungte (heraldische) Leoparden(2), darüber im
    Schildhaupt ein silberner, dreilätziger Turnierkragen.
    Unten rechts (in 7 Reihen) von gold und blau geschacht.
    Unten links in rot ein silberner Löwe.

    Uff. Ganz schön was los in dem Wappen. Daran merkt man, schon dass es kein Wappen aus der Frühphase der Heraldik sein kann. Es ist einiges passiert und das Wappen gibt Aufschlüsse darüber:

    • Das Wappen oben links ist fast das englische Wappen. Nur der Turnierkragen stört. In der englischen Heraldik deutet der darauf hin, dass man der Sohn von jemandem mit dem Hintergrundwappen ist. Da schon seine Väter das führen, geht die Linie vielleicht irgendwie über die ersten Söhne auf Richard Löwenherz zurück?
    • Unten rechts ist das Wappen der Warenne of Surrey. Earl of Surrey ist so ein englischer Erbadeltsitel. Dass Thomas das tragen darf, heißt, dass er den Titel gekriegt hat. Tatsächlich war unser Thomas der letzte, der den Titel bekam.
    • Unten links ist das Wappen derer von Mowbray. Adeslfamilien, die wohl krass waren.
    • Das spannendste passiert aber oben rechts. Das ist auch eine heraldisch wertvolle Stelle (oben besser als unten, rechts besser als links): das ist im Grunde genommen sein Wappen (die kreuze sind glaube ich von ähnlicher Bedeutung für diese komischen englischen Christen wie das Jerusalemskreuz für die richtigen katholischen...?), aber im Schrägbalken ist noch eines. Etwas reingezoomt:





    Das ist das Wappen von Schottland! Zumindest fast. Die Schotten hätten wohl was dagegen, wenn man ihren Löwen halbiert und ihm eeinen Pfeil durch den Kopp steckt. Diese Wappenbesserung bekam Thomas' Vater, weil der in der Schlacht von Flodden Field (https://de.wikipedia.org/wiki/Schlac..._Flodden_Field) als Befehlshaber der englischen Truppen mit den Schotten den Boden aufgewischt hat. Der schottische König starb dabei.
    Im Prinzip also nur ne erlaubte Schmiererei

    Im Wappen von John Howard I. taucht diese Ehrung korrekterweise nicht auf:




    Außerdem war er nicht Earl of Surrey.



    * das ist gefühlt was sehr Menschliches und hat man bei den Masken in der Pandemie imo bemerkt: am Anfang bindet sich jeder nen Lappen vors Gesicht, weil es um den Zweck geht. Bald haben einige Menschen mehr Geld für "Designermasken" bezahlt, obwohl sie das gleiche bringen. Bei Autos ähnlich. Menschen

    (1) ich hoffe, das kann man so blasonieren.
    (2) ein Löwe, der schreitet und den Betrachtet anschaut, heißt auf Leopard. Ein Löwe, der steht und wegguckt, ist ein Löwe. Es gibt auch den leopardierenden Löwen (schreitet, aber guckt weg) und den gelöwten Leoparden (steht, aber guckt her) Emoticon: narr
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  8. #83
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen


    Geviert. Oben rechts in rot ein silberner Schrägbalken
    zwischen 6 fußgespitzten Wiederkreuzen(1), darin ein
    goldener Schild mit rotem Doppellilienbord und wachsendem,
    blaubewehrtem und blaubezungtem roten Löwen,
    mit von rotem Pfeil durchbohrten Kopf.
    Oben links drei goldene, (schreitende), blaubewehrte und
    blaubezungte (heraldische) Leoparden(2), darüber im
    Schildhaupt ein silberner, dreilätziger Turnierkragen.
    Unten rechts (in 7 Reihen) von gold und blau geschacht.
    Unten links in rot ein silberner Löwe.
    Links-rechts Schwäche? Oder wird aus Trägersicht beschrieben?

  9. #84
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Ich hoffe, ich hab's nirgends vertauscht, aber beim Überfliegen hab ich gerade keinen Fehler bemerkt

    E: dass links heraldische rechts und umgekehrt ist, hast du mitbekommen...?

    EE: ja, aus Sicht des Schildträgers wird blasoniert.

  10. #85
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Wird's aus der Sicht eines Schildträgers beschrieben? Hab's oben zitiert.

  11. #86
    Administrator
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    Die Wappenbesserungen lesen sich ein bisschen wie aus einem Computerspiel. Gamification.

    Das will doch zu einem Brettspiel entwickelt werden.

    Grobe Ideen, die man verarbeiten könnte:
    -Landkarte mit Herzogtümern. Jedes Herzogtum hat ein (Fantasie)Wappen
    -Man kann Herzogtümer einnehmen
    -dann muss man aber Elemente ins Wappen integrieren
    -folglich kann man nur das einnehmen, was ins Wappen passt
    -ob was passt geben Regeln der Heraldik vor
    -Ereigniskarten heben Regeln im Laufe der Zeit auf
    -Es gewinnt der, dessen Wappentier jedes Schild im Reich ziert

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  12. #87
    Altes Mann Avatar von goethe
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    da bleibe ich lieber beim Ulmer Schwarz-Weiß


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  13. #88
    Kampfhamster Avatar von BruderJakob
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    Genau! Nur nicht irgendwie übertreiben!
    Zitat Zitat von Brabrax Beitrag anzeigen
    In Forenspielen ist "Systeme nicht verstehen" Volkssport.

  14. #89
    Registrierter Benutzer Avatar von Herbert Steiner
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    Ok, dann suche ich mir mal was einfaches raus, z.B. das Wappen von Karl V.:


    Hierbei handelt es sich wohl um Wappenverbesserung in extremis

    Vielleicht schaffe ich demnächst einen Versuch der Blasonierung, aber vom Tablet aus ist mir das zu anstrengend.
    Von den Elementen her erkenne ich (mit Wiki-Hilfe) die Säulen des Herakles links und rechts, den HHR Doppeladler, die HHR Kaiserkrone (?), das Band des Orden vom Goldenen Vlies, Plus Ultra war sein Leitspruch.
    Manche der kleinen Wappen erkenne ich (quasi aussschließlich durch CK2 und EU4): Kastilien, León, Aragon, Navarra, Granada, Jerusalem (?), Ungarn (?); Österreich, Brabant, Flandern, Tirol, weitere unbekannte burgundisch-französische Territorien (?).

  15. #90
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Die Blasonierung könnte ne Weile dauern

    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen
    Die Wappenbesserungen lesen sich ein bisschen wie aus einem Computerspiel. Gamification.
    Zitat Zitat von Shakka Beitrag anzeigen

    Das will doch zu einem Brettspiel entwickelt werden. [...]

    Das stelle ich mir gerade gar nicht so bescheuert vor

    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen
    da bleibe ich lieber beim Ulmer Schwarz-Weiß
    Zitat Zitat von goethe Beitrag anzeigen

    Geteilt von Schwarz und Silber, viel einfacher geht echt nicht. Sogar ein Schachfeld ohne Figuren ist komplizierter


    E: Warum zerhackt mir das Internetz die beiden Zitate jeweils
    Geändert von Mongke Khan (04. März 2021 um 00:10 Uhr)
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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