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Thema: Das Wappen der Woche!

  1. #106
    Altes Mann Avatar von goethe
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    der Ulmer Spatz ist auch eigentlich eine Taube


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  2. #107
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Wofür haltet ihr euch, für Zauberer oder so?
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  3. #108

  4. #109
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Da wir uns hier recht früh gefragt haben, welche Farben und Figuren denn häufig vorkommen, hab ich die für die 81 deutschen Großstädte gezählt.

    Die Farben verteilend sich ungefähr wie erwartet:

    Bild

    Dabei sind sämtliche Farben berücksichtigt, also auch wenn sie z.B. nur bei der Bewehrung auftauchen. Lässt man die weg, ändert sich nicht wirklich was.

    Dabei gibt es genau eines (wenn ich mich nicht vertan habe), dass alle 6 Farben enthält: Saabrücken



    In von Schwarz und Weiß gestücktem Schildbord
    mit gespaltenem weißen Schildhaupt. Vorn eine
    eine rote Rose mit goldenem Samen und grünen
    Kelchblättern, hinten schräggekreuzt ein schwarzer
    Schlägel und ein schwarzes Eisen, unter den Stielenden
    eine gestürzte* schwarze Zange. Unter dem
    Schildhaupt in Blau ein goldgekrönter, goldbewehrter
    und rotgezungter silberner Löwe, bewinkelt von vier
    silbernen Tatzenkreuzen


    * Also auf dem Kopf stehend

    Bei den Figuren habe ich jede vorkommende Figur gezählt. Unter den häufigsten Figuren ist wenig überraschend der Löwe auf Platz 1 (21 Vorkommen) und der Adler auf Platz 3 (14 Vorkommen, häufig schwarz in Gelb). Auf Platz 2 kommt allerdings mit 15 Vorkommen das dreiblättrige Kleeblatt! Schuld daran ist das Wappen von Kassel:



    In Blau ein silberner Schrägbalken,
    oben begleitet von sechs (2:4 gestellten)
    und unten von sieben (4:3 gestellten)
    schräggestellten, silbernen Kleeblättern.


    Das sind schonmal 13 von 15
    Anmerkung: die Drehung der Kleeblätter ist zu blasonieren, weil sie nicht im Schrägbalken sind.

    Platz 4 ist die Flamme (11 Vorkommen, allesamt im Wappen von Köln). Platz 5 ist kein Wappensymbol. Die folgenden Ränge sind:
    • 6.: Rad und Tor* (je 7)
    • 7.: Schlüssel (je 6)
    • 8.: Eisen, Schlägel (je 5, tauchen immer zusammen auf)
    • 9.: Krone, Lilie, Wolfsnagel (je 4)
    • 10.: Anker, Baum, Burg*, Schwer (je 3)
    • 11.: Ähre, Beil, Fisch, Pferd, Stern, Zange (je 2)


    Alle anderen nur 1x.

    * bei Tor und Burg war ich mir nicht immer sicher, was auf dem Wappen gemeint war. Manches waren Torburgen.
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  5. #110
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Tore stehen sicher für die Stadtmauern


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  6. #111

  7. #112
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Natürliches Grau ist also auch auf goldenem Hintergrund erlaubt?
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
    Passe, wenn nicht Basse :schwaerm:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Jeder mag Basse!

  8. #113
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Das dürfte erlaubt sein. Ist ja Farbe auf Metall.

    Darf halt auch nicht silbern (was für mich eher ein helles Grau ist) dargestellt werden.
    Ist in der deutschen Heraldik auch eher selten ein Problem.



    Auf den letzten Seiten haben wir nun einige Beispiel gesehen, bei denen gegen die heraldischen Tinkturregeln verstoßen wurde. Ich fasse mal die wichtigen, mir bekannten Ausnahmen* zusammen:
    1. Bei Wappenelementen, die über dem Wappen liegen
      Bsp.: Wappen von Sachsen (neunmal von Schwarz und Gold geteilt, darüber ein schrägrechter grüner Rautenkranz). Rautenkränze werden über Heroldsbilder/ Figuren gelegt und zeigen irgendwas Besonders an. Im Falle Sachsens angeblich, dass eine Erblinie auf Stammland in Niedersachsen verzichtet hat.
      Ein anderes Beispiel wäre der silberne Turnierkragen im Wappen von Thomas Howard III, der teilweise über den goldenen Löwen liegt als Zeichen dafür, dass er der 1. männliche Sohne seines Vaters war
    2. Wenn die gegen die Regeln verstoßenden Farben nur bei Details (z.B. der Bewehrung) vorkommen
      Bsp.: Bundesadler (in Gold ein schwarzer, rotbewehrter und rotbezungter Adler)
    3. Wenn es bei zusammengesetzten Wappen vorkommt
      Bsp.: Wappen von Mecklenburg-Vorpommern (Gespalten in Gold und Weiß ...); die Wappenteile stehen für die Wappen von mecklenburgerischen bzw. vorpommerischen Respektspersonen
    4. Bei Rätselwappen**, d.h. solchen, die korrekt waren aber es durch Alterungsprozesse nicht mehr sind
      Bsp.: Schild des Minnesängers Herrand von Wildonie (5x geteilt von Schwarz und Blau). Das Schwarz war ursprünglich silbern und ist oxidiert. Häufige Farbänderu ngen sind:
      Silber -> Schwarz (Oxidation), Silber -> Blau (Abblättern des Silbers auf blauer Grundierung), Gold -> Rot (Abblättern des Goldes auf roter Grundierung)
    5. Um eine besondere Bedeutung auszudrücken
      Bsp.: Wappen des Königreichs Jerusalem (in Silber das goldene Jerusalemskreuz als Kruckenkreuz) drückt die Heiligkeit der Stadt aus. Auch viele Wappen von Studentenvereinen oder Revolutionären brechen bewusst mit den Regeln.
    6. Bei Fantasiewappen/ künstlerischer Absicht
      Bsp.: Hogwarts-Wappen (im 3. Geld in Gold ein silberner Dachs)
    7. Bei neuzeitlichen Wappen (Gemeinden oder Stadtteile, die ein Wappen erst erhalten/ erstellt haben, als die Heraldik schon keine Bedeutung mehr gespielt hat).
      Bsp.: Wappen von Württemberg (im 2. und 3. Geld dreimal geteilt von Schwarz und Rot)
    8. Bei künstlerischer Unachtsamkeit


    Die Reihenfolge habe ich nicht willkürlich gewählt, sondern drückt grob die Reihenfolge aus, in der ich die Verstöße "verzeihlich" finde. Per se ist ein unheraldisches Wappen ja nichts Schlechtes.
    Zwischen 1-3 kann ich auch keine richtige Reihenfolge feststellen, da das einfach heraldisch im Allgemeinen auch so akzeptiert wird. Ähnlich ist es bei den Rätselwappen, die ja sogar mal richtig gewesen sein könnten. Die nachträglich zu ändern, würde dem Sinn von Wappen etwas widersprechen.
    Bei 5. kann ich ein Auge zudrücken, weil es mit begründeter Absicht passiert. Mit 6. kann ich auch leben, weil es keine heraldischen Wappen sein sollen.
    7. finde ich schon zweifelhafter. Das hat den Charme von DAUs, die sich darüber beschweren, dass ein Programm nicht richtig funktioniert, ohne ins Handbuch geschaut zu haben. Außerdem kann man damit Württemberger nerven
    8. zeugt einfach von Schludrigkeit. Das nachzuweisen ist natürlich schwierig. Ich wollte 7. auch nicht als "unterstes Level" dastehen lassen.

    Wo ich mir unsicher bin sind solche Sachen wie der Hessische Löwe oder die westflandrische Ständerung. Da stoßen durchaus Tinkturen aufeinander, die nicht aufeinander stoßen sollten. Gleichzeitig kann ich schlecht argumentieren, dass ein weiß-rot geteilter Löwe auf blauem Feld okay wäre, weil der nur aufliegt, wenn man einen silbernen Dachs auf goldenem Grund verbietet.


    * Richtige Regeln im Sinne von Gesetzen sind die Tinkturregeln eh nicht. Eher... Richtlinien Emoticon: pirat
    Durch die grobe, aber eindeutige Bezeichnung waren Herolde zufrieden, gleichzeitig konnte man seinen Löwen besonders fancy malen, wenn man wollte.
    ** Manche Definitionen bezeichnen alle Wappen, die gegen die heraldischen Regeln verstoßen, als Rätselwappen.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  9. #114
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Beim Wappen unseres Freundes Thomas Howard III. meinte ich ja, dass man am Wappen im 2. Feld erkenne, dass er irgendein 1. Sohn sei. Heute will ich etwas mehr über solche Beizeichen sagen. Beizeichen sind (wie der Name sagt...) Zeichen, die z.B. die Reihenfolge der Geburt kennzeichnen oder dass sich ein Geschlecht in mehrere Linien aufgeteilt hat. Bei westlichen Nationen können so auch die Wappen von Bastarden gekennzeichnet werden.
    Notwendig wurden solche Beizeichen, weil Söhne gerne die Wappen ihrer Väter fortführten, es aber mitunter viele Söhne gab. Wenn jeder das genau gleiche Wappen geführt hätte, wäre das ein ziemliches Durcheinander geworden. Wenn sich jeder ein neues ausdenkt, wird es nicht minder chaotisch*.

    In verschiedenen Ländern haben sich verschiedene Beizeichen etabliert, im Wesentlichen sind die Prinzipien aber die gleichen.
    Man kann die Tinktur verändern. Da gibt es aber nicht so viele Möglichkeiten, wenn es heraldisch sauber bleiben soll. Wenn man im einfarbigen Feld eine einfarbige Figur führen möchte, gibt es nur folgende 2x2x4 = 16 verschiedene Möglichkeiten:

    Bild

    Einige davon kennen wir schon (wenn man von Schmuck und Bewehrung absieht; im Bild markiert):
    • Brabant: in Schwarz ein goldener Löwe
    • Flandern: in Gold ein schwarzer Löwe
    • Habsburg:

    Ich habe noch gefunden:
    • Braunschweig bzw. Berg: In Silber ein roter Löwe (Achtung: Unterschied bei der Bewehrung!):
    • Böhmen: in Rot ein silberner Löwe
    • Geldern: in Blau ein goldener Löwe
    • Sog. Veldenzer Löwe: in Silber ein blauer Löwe


    Vielleicht kriegen wir die alle noch im Laufe der Story voll

    Zurück zu den Beizeichen. Man kann das schon bekannte Mindern oder Bessern von Wappen nutzen, um Erbverhältnisse zu kennzeichnen. Das Mindern passt z.B. gut zu Bastardlinien. Insbesondere zur Kennzeichnung der Geburtsreihenfolge (und damit i.A. des Erbanspruchs) hat man häufig Figuren über das väterliche Wappen gelegt; insbesondere dann, wenn der Sohn sich ausdrücklich vom Vater distanzieren wollte (sog. Wappenbrecher).

    Auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands...
    ...hat man das meines Wissens nach nicht sooo konsequent durchgezogen**. Die Erbreihenfolge ist wie folgt gekennzeichnet:
    1. Sohn: Turnierkragen
    2. Sohn: liegender Mond
    3. Sohn: (fünfzackiger) Stern
    4. Sohn: Merlette, d.h. eine Ente mit gestutzten Flügeln und Bewehrung (Suite hat diese bereits https://www.civforum.de/showthread.p...=1#post8745986 erwähnt)
    5. Sohn: Ring
    6. Sohn: Lilie
    7. Sohn: Rose
    8. Sohn: Kreuz


    In England sind es die gleichen Figuren, die haben aber zusätzlich eines für den neunten Sohn: das Quatrefoil oder Octofoil (das erste heißt auf Deutsch Vierpass). Sieht so aus:


    Zudem wurden Wappen von Frauen mit Rautenschilden dargestellt.

    Das schottische System ist ganz anders, da wird weniger mit Figuren gearbeitet, sondern mit Borden ("dicke Ränder"). Kanada macht es bei den Männern ähnlich wie England (dürften sogar die gleichen Figuren sein), hat aber auch ein System zur Kennzeichnung aller Töchter. Da sind richtig hübsche dabei, z.B. ein Herz (1. Tochter), ein Hermelinschwänzchen (2. Tochter), eine Schneeflocke (3. Tochter), eine Muschel (6. Tochter) und eine Harfe (7. Tochter).

    Spanien wiederum zählt bei den Söhnen nur bis sieben. Außerdem bekommt der erste Sohn das Wappen vom Vater ohne Beizeichen, der zweite dann den Turnierkragen usf. bis zum Siebten, der eine Lilie kriegt.

    Wie immer gilt natürlich: Ausnahmen bestätigen die Regel. Für wichtige Familien (z.B. die englische Königsfamilie) haben sich oft noch zusätzliche Regeln oder Wappen etabliert. Da könnte man auch nen ganzen Beitrag mit füllen.

    Wie eingangs erwähnt, konnte man auch Bastarde mit Beizeichen kennzeichnen. Das prominenteste ist der Bastardfaden. Für einen Bastard ist es natürlich verlockend, mit dem väterlichen Namen und Wappen zu prahlen. Er durfte es aber nur mit Erlaubnis des Herrschers führen und auch dann nur mit Bastardfaden, damit er keine Erbansprüche geltend machen konnte. Ein Beispiel für ein solches Wappen ist das des Hauses Vendôme:



    In Blau drei goldene Lilien, 2:1 gestellt.
    Darüber ein (schrägrechter) roter Bastardfaden
    mit drei silbernen Löwen.


    Die goldenen Lilien auf blauem Grund kennt man von den Wappen der französischen Könige. Tatsächlich war der Begründer des Hauses Vendôme, César de Bourbon-Vendôme ein Sohn von Heinrich IV. Seine Mutter war allerdings eine Mätresse des Königs (Gabrielle d'Estrées). Heinrich hat César 1585 legitimiert. Er durfte das Wappen als führen - aber nur mit Bastardfaden.



    * bei zwei Söhnen pro Vater wächst die Anzahl der Wappen näherungsweise exponentiell
    ** die deutsche Heraldik ist bspw. im Vergleich zur englischen eh etwas schlampiger
    Angehängte Grafiken Angehängte Grafiken
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  10. #115
    Grünkohlgroßmaul Avatar von Bassewitz
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    Gibt's nicht auch noch einen Bastardbalken?
    Zitat Zitat von Azrael Beitrag anzeigen
    Was Basse sagt. :D
    Zitat Zitat von Simato Beitrag anzeigen
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  11. #116
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    Der Bastardfaden ging daraus hervor und war mal ein Bastardbalken, der auch eigentlich schräglinks verläuft. Im Wappen des Hauses Vendôme ist der schon recht vorteilhaft ausgelegt: schrägrechts, nur ein Faden und in der Darstellung nicht einmal über den ganzen Schild
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  12. #117
    Altes Mann Avatar von goethe
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    • Braunschweig bzw. Berg: In Silber ein roter Löwe (Achtung: Unterschied bei der Bewehrung!):
    der Bergische Löwe ist eigentlich ein Limburger Löwe, wie EU4-Spieler sicher schon gemerkt haben


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  13. #118
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    Das hier find ich interessant:



    Brachttal ist ein Kaff im Main-Kinzig-Kreis, das erst vor 50 Jahren gegründet wurde. Der Name entstammt einem Schülerwettbewerb. Darauf gestoßen bin ich nur, weil das Wappen als Beispiel im Artikel zu Schraffuren dient.

    Offizielle Blasonierung: In Rot einen goldenen Lindenzweig mit sechs goldenen Blättern und im Schildfuß drei goldene Wellenbalken, dazu in der silbernen Flanke rechts zwei schwarze Balken.

    Die schwarzen Balken entstammen dem Wappen von Ober-Isenburg, die führt auch der benachbarte Landkreis Offenbach. https://de.wikipedia.org/wiki/Isenbu...elsgeschlecht)
    Die Wellenbalken beziehen sich sicherlich auf den namensgebenden Bach Bracht.
    Die 6 Blätter vermutlich auf die 6 Dörfer, aus denen die Gemeinde hervorgegangen ist.
    Warum eine Linde? Keine Ahnung.

    Die Teilung mit der Flanke hatten wir glaub auch noch nicht. Dadurch sieht es für mich so aus, als wär das rote Schild über das von Isenburg gelegt worden, während eine normale Teilung die nahezu gleichberechtigt stehen lassen würde.

  14. #119
    Registrierter Benutzer Avatar von klops
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    Ist die Größe der Teilung dann normiert? 2:3?
    Sonst müsste man ja noch angeben, wie groß der Anteil ist.

  15. #120
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von klops Beitrag anzeigen
    Ist die Größe der Teilung dann normiert? 2:3?
    Sonst müsste man ja noch angeben, wie groß der Anteil ist.
    Das wird mit Flanke blasoniert. Sinn der Blasonierung ist es gerade eben nicht, das Wappen 1:1 absolut korrekt nachmalen zu können sondern es annähernd zweifelsfrei zu identifizieren und nachgestalten zu können.

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