29 - Tiền không hôi!

[Kolumbus]

Freue mich auch schon auf die Storys, hatte sogar kurz gezuckt obwohl ich 6 kaum noch spiele. Aber mit Storys und Team wars dann zu aufwendig für mich. Lese aber immer gerne mit.

...Es sollte aber gleichzeitig trotzdem klar sein, dass es keinerlei Zusammenarbeit zwischen Teams gibt, das wäre bei einem De-Facto-Dreier-Spiel sicherlich nicht gut. In PBC6 kam es "unbewusst" immer wieder zu zusammenarbeitsähnlichen Situationen (zwei Teams hatten ähnliche Interessen, aus der Perspektive des dritten sah das wie gemeinsam koordiniert aus, etc.), was teilweise für Grummeln in den Threads gesorgt hat.

Das ist natürlich am Ende eure Entscheidung, weil euer Spiel.
Ich glaube ich war da am grummeln beteiligt. Da das Spiel noch nicht begonnen hat würde ich aber empfehlen sich darúber noch mal zu unterhalten.
Ich fand es damals sehr unglúcklich, dass eine Partei im Prinzip mehr darauf geachtet hat Schaden gleichmäßig zu verteilen (und dann sogar mehr gegen den nich leader ausgeteilt hat weil es dort einfacher war).

Ich finde man sollte mit 2:1 sehr zurückhaltend umgehen.
Aber wenn eine Partei deutlich vorne und auf dem Weg ist zu gewinnen, sollte es eher klar sein, dass sich die anderen beiden auf den Leader konzentrieren statt sich noch gegenseitig zu schwächen.

Wichtig finde ich dabei 2 Sachen:

1. Kein frühes 2:1, sondern eben erst und nur wenn eine Partei sich deutlich absetzt.

2. Wenn der leader dannn wieder auf Normalgröße zurück gestutzt ist sollte man SOFORT wieder jeder gegen jeden spielen.

Wie gesagt ist am Ende eure Sache, aber ich glaube es lohnt sich schon da mal drüber zu sprechen und sich auf einen Weg zu einigen.

[rage]

Zugzeit bei mir eher Abends (ab ca. 19 Uhr bis 0 Uhr). Bin zwar auch im Home Office, aber tagsüber ist´s meist eher schwierig. Ich kann auch nahezu täglich ziehen, aber ggf. nicht jeden Tag einen ausführlichen Storybericht schreiben.

[Louis XV.]

Ich fand es damals sehr unglúcklich, dass eine Partei im Prinzip mehr darauf geachtet hat Schaden gleichmäßig zu verteilen (und dann sogar mehr gegen den nich leader ausgeteilt hat weil es dort einfacher war).

Ich finde man sollte mit 2:1 sehr zurückhaltend umgehen.
Aber wenn eine Partei deutlich vorne und auf dem Weg ist zu gewinnen, sollte es eher klar sein, dass sich die anderen beiden auf den Leader konzentrieren statt sich noch gegenseitig zu schwächen.

Wichtig finde ich dabei 2 Sachen:

1. Kein frühes 2:1, sondern eben erst und nur wenn eine Partei sich deutlich absetzt.

2. Wenn der leader dannn wieder auf Normalgröße zurück gestutzt ist sollte man SOFORT wieder jeder gegen jeden spielen.

Wie gesagt ist am Ende eure Sache, aber ich glaube es lohnt sich schon da mal drüber zu sprechen und sich auf einen Weg zu einigen.

Die Diskussion können wir gerne führen, wobei so etwas immer ein wenig müßig ist, weil es immer sehr viel einfacher ist, das "in der reinen Lehre" zu diskutieren, als wenn man selbst drin steckt und vielleicht sehr wohl durch persönliche Sichtweise (oder auch fehlende Informationen) beeinflusst ist.

Der Vorteil an Team-Storys ist im Übrigen, dass man als Leser vergleichsweise transparent über die Gedankengänge informiert wird. Während bei einer Einzel-Story der Schreiber (theoretisch) noch versuchen könnte, in seiner Darstellung zu tricksen, müssen die Team-Mitglieder sich untereinander ja austauschen.

Da ich mal annehme, dass du mit jener "Partei" mein Team meinst , kann ich zunächst mal nur sagen, dass wir unsere Gedankengänge ja offengelegt haben. Man kann denen widersprechen und anderer Meinung sein, aber es war definitiv kein "Jo, mir egal, ich schalte jetzt auf Destruktiv- und Spielverderber-Modus." Im Gegenteil, mit dem Spielwissen, was ich zu jener Zeit hatte, empfand ich es als fair. Und man darf das, glaube ich, als Leser nie unterschätzen, dass Spieler sehr begrenztes Wissen haben. Wir sind zum Beispiel bis zum Schluss von völlig falschen Vorstellungen ausgegangen, wie groß die Siedlungsfläche zwischen Sumerien und Azteken tatsächlich war und haben dementsprechend auch den Konfliktverlauf dort falsch eingeschätzt.

Meine persönliche Spielphilosophie (zum Beispiel auch bei Brettspielen) ist eigentlich immer: Mache ich gerade nur etwas, um jemandem zu schaden, oder tatsächlich auch etwas sinnvolles, um mir zu nützen?

Wenn ich einen Spielführenden nur destruktiv angreife und damit dem Zweiten zum Sieg verhelfe, habe ich nichts Sinnvolles zum Spiel beigetragen, sondern nur einen Königsmacher-Effekt erzielt. Sowas mag ich normalerweise nicht. Civ6 ist auch vergleichsweise gnadenlos, was Überlegenheit angeht: Ab einem bestimmten Punkt der Unterlegenheit nützen Angriffe zu mehreren auf eine Partei fast gar nichts, und enden nur darin, sinnlos Material zu verschleudern. Ich sehe zum Beispiel beim besten Willen nicht, wie ab einem bestimmten Zeitpunkt ein Angriff von mir auf die Azteken irgend etwas sinnvoll bewirkt hätte. Es sei denn natürlich, man hätte sich wirklich koordiniert mit dem anderen Team absprechen und solche Angriffe ganz gezielt planen können. Das hieße aber Voll-Diplomatie, und die begünstigt normalerweise erst recht 2:1-Verhalten.

Dein Zwei-Stufen-Plan erfordert aus meiner Sicht ein Spielwissen, dass man meist Ingame nicht besitzt. Ab wann genau ist denn "deutlich abgesetzt" und ab wann genau ist "auf Normalgröße zurückgestutzt"? Da wird auch jeder so seine eigenen Definitionen haben.

Prinzipiell stimme ich dir natürlich zu, dass es logisch und sinnvoll ist, den Führenden zu attackieren. Ich denke, das ist auch der normale Reflex von vielen Spielern. Aber wenn, dann sollte es aus meiner Sicht das Ziel sein, selbst einen Siegplan zu haben und der neue Führende zu werden. Und nicht nur einem anderen Mitspieler zum Sieg zu verhelfen. Sonst ist der Effekt im Grunde nur, dass man als Führender niemals zu deutlich seine Überlegenheit zeigen darf, oder gezielt darauf spielen muss, im Windschatten zu bleiben, damit man dann von der Solidarität der anderen Mitspieler profitiert. Das ist ja dann nicht gerechter oder macht nicht mehr Spaß.

Und natürlich kann es in Ausnahmefällen auch eine Option sein, den oder die schwachen Spieler zu fressen, um dadurch dem Führenden ebenbürtig zu werden. Gerade weil Civ6 normalerweise Reichsgröße bevorteilt. Ich würde das jedenfalls einem Mitspieler nicht vorwerfen, wenn es mich betrifft. Aber klar ist natürlich auch: Der schwache Spieler mag in dem speziellen Moment das völlig anders sehen, und als vermeintlich schwacher Spieler habe ich vielleicht noch einen Trumpf, den ich hätte spielen können, wenn nicht genau in dem Moment vom Zweitbesten attackiert worden wäre... Aber das meine ich eben mit Ingame-Wissen.

Hui, jetzt habe ich viel geschrieben. Das wollte ich doch eigentlich gar nicht.

[Kolumbus]

Ja ich meinte dein Team, wobei ich nicht das Spiel nachdiskutieren, sondern nen Anstoß geben wollte das Problem dieses mal vorher zu klären.

Wenn man im Fressen des Schwächsten Chancen sieht zum Leader aufzuschließen macht das selbstverständlich immer Sinn.
Nen richtigen Siegplan brauchts für meinen Geschmack nicht um den leader anzugehen, es reicht schon zu wissen, dass er jetzt gestoppt werden muss, weil das Spiel sonst verloren ist.
Manchmal ergeben sich dann später noch Möglichkeiten das Spiel zu eigenen Gunsten zu drehen, die man vorher nicht sehen konnte.

Dem Punkt mit dem begrenzten Wissen kann ich aber nicht direkt wideraprechen. Einfach weil ich mich im 6er dafürnicht gut genug auskenne.
In Civ V weiß ich meist sehr genau was meine Mitspieler (zumindest die stärkeren) erforscht haben, welche Wunder sie haben. Dazu kennt man die exakten Werte des Leaders in jedem Demopunkt und ab Renaissance die Lage der Hauptstädte sowie die Größe aller Städte weltweit.
Damit ist eine sehr genaue Stärkeinschätzung aller Mitspieler möglich. Ob und wie das im 6 er geht da bin ich leider noch überfragt.
So ich bin nun aber erstmal raus es sollte wie gesagt nur ein Anstoß fúr euch sein das vorher untereinander zu klären.

[Eolaran]

Ich sehe kein Problem in 4v2 in diesem Setup- erlaubt ist imho, was den Spielern zum Vorteil gereicht. Gerade mit Vietnam werden offensive Kriege ja eh erschwert und eine "Friedensvereinbarung" ist im AW eh eher schein als sein.

Ich kann recht eingschränkt ziehen: Unter der Woche von 7-8 und ab 20.00, bin aber wenn ich kann immer fix dabei
Karte: Ich bin für jeden Schabernack zu haben, Pangäa ist ok, Seven Seas gefällt mir auch sehr gut. Ansonsten auch sowas wie Binnensee (durch den fehlenden Äußeren Ring sollte das nicht zu sehr auf das Meer ankommen) oder das, wo in der Mitte Tundra etc. ist- ich bin für jeden Schabernack zu haben.

Bans:
Ein Thema worüber wir reden sollten, haben wir Bannvorschläge jenseits der Civs? Heißer Kandidat ist für mich die Arbeitsethik, will aber auch nicht zu viel vom Spiel diktieren ^^

[Louis XV.]

Ich habe die Zugzeiten im Startbeitrag ergänzt, damit fehlen uns noch die Zugzeiten von Aristobulus und rage.

Kann sich jemand um den Draft kümmern? Da die Teams schon stehen, könnten wir ja damit jetzt beginnen. Bis zu einer endgültigen Entscheidung sollten wir noch die Karte klären, da das ja relevant sein könnte für die Civ-Wahl, aber wir können uns diese Zeit ja geben.

Karte: Ich bin für jeden Schabernack zu haben, Pangäa ist ok, Seven Seas gefällt mir auch sehr gut. Ansonsten auch sowas wie Binnensee (durch den fehlenden Äußeren Ring sollte das nicht zu sehr auf das Meer ankommen) oder das, wo in der Mitte Tundra etc. ist- ich bin für jeden Schabernack zu haben.

Binnensee sehe ich insofern kritisch, weil wir es entweder auf einer flachen Welt spielen müssten, oder, wenn es auf einer runden Welt stattfindet, es vermutlich schwer wird, allen Spielern die gleiche Fläche einzuräumen. Die Spieler an der Nord- und Südseite hätten dann wohl einen schmaleren Streifen zur Verfügung. Oder, wenn der See sich als schmaler Streifen von Ost nach West durchzieht, bekommen wir nicht drei Teams gleichmäßig auf das Terrain verteilt.

Seven Seas ist das mit großer Landmasse und quasi haufenweise großen Binnenmeeren? Da hatte ich noch gar nicht dran gedacht, könnte ich mir aber vorstellen. Es würde den Seekrieg nicht ganz aushebeln, aber regional etwas stärker begrenzen. Frage wäre eventuell, wie man da eine gerechte Verteilung der Mitspieler & Teams organisiert. Gerade angesichts der Bedenken, die du wegen der vermutlichen Defensivstärke Vietnams ansprichst, sollte man natürlich schon darüber nachdenken, mit Schiffen wenigstens eine zusätzliche Offensivoption nicht komplett abzuwürgen.

Tundra in der Mitte einer Pangäa können wir auch machen, das wird vermutlich einen möglichen Rush in die Mitte etwas abschwächen. Alternativ könnte man auch Gebirge in die Mitte setzen, wobei das höchstwahrscheinlich darauf hinausläuft, dass da alle die Gebirgspässe besetzen und dann komplettes Patt herrscht. Eine Lehre aus PBC6 war unter anderem, dass Engpässe, wie sie auf unserem Land-Ring existierten, eigentlich nur von See aus zu knacken waren.

Bans:
Ein Thema worüber wir reden sollten, haben wir Bannvorschläge jenseits der Civs? Heißer Kandidat ist für mich die Arbeitsethik, will aber auch nicht zu viel vom Spiel diktieren ^^

Im Zweifelsfall ist es immer besser, konkret Dinge vorzuschlagen, und man kann sie dann diskutieren, also hau ruhig raus.

Ich habe registriert, dass Arbeitsethik in vielen MPs mittlerweile gebannt wird, insofern wird es da wohl Gründe geben. In meinen MP-Spielen ist es mir bislang nicht als überordentlich dominant aufgefallen, aber ich nehme an, wenn man gezielt darauf spielt, macht sich das schon bemerkbar. Jedenfalls kein Veto von mir.

Ansonsten würde ich nach wie vor das Arsenal bannen, oder wurde das in Zwischenzeit generft?

[Buktu]

Den Draft könnte ich euch machen, wenn ihr wollt. Wie viele Civs sollen es pro Team noch werden? Und soll ich irgendwelche komplett raus lassen?

[Aristobulus]

Wenn du magst können wir gerne

LG,
Tom

Klar, sehr gerne.

Die hier beschriebenen Regeln sind okay für mich.

Verbieten würde ich das Arsenal und die Arbeitsethik.

Meine Haupt-Zugzeiten sind von 20 - 22 Uhr, aber ich kann auch häufig zu anderen Zeiten ziehen.

[Louis XV.]

Den Draft könnte ich euch machen, wenn ihr wollt. Wie viele Civs sollen es pro Team noch werden? Und soll ich irgendwelche komplett raus lassen?

Der Vorschlag, der im Raum stand, war "6 pro Team und zwei werden gestrichen".

Mir wirkt das fast etwas zu restriktiv, aber das ist nur ein Gefühl.

[rage]

Ich hatte meine Zugzeiten schon im letzten Post geschrieben: ab 19 bis 24 Uhr.

Edit: Wochenende ab 12 Uhr bis open end.

[Buktu]

Der Vorschlag, der im Raum stand, war "6 pro Team und zwei werden gestrichen".

Mir wirkt das fast etwas zu restriktiv, aber das ist nur ein Gefühl.

Dann stehen zur Auswahl

Team 1:

Khmer, Äthiopien, Ägypten, Bull Moose Teddy, Schweden, Mali

Team 2:

Deutschland, Phönizien, Polen, Nubien, Georgien, Indonesien

Team 3:

Rom, Russland, Schottland, Japan, Niederlande, Cree



(Da man maximal 3 Civs pro Spieler angeben kann, bekommt jedes Team halt den Draft für 2 Spieler.)

[Louis XV.]

Sorry, rage, ich hatte noch im Hinterkopf, dass du was geschrieben hattest, habe es aber nicht mehr gefunden.

Dann könnte das so aussehen:

Vorschlag für die Zugreihenfolge:

1. llower, Team A (14-15 Uhr)
2. Aristobulus, Team B (20-22)
3. rage, Team C (19-24)
4. Louis (20-23), Team A
5. Eolaran, Team B (7-8) (und ab 20 Uhr) -> hier startet die "Frühschicht"
6. hundepriester, Team C (ab 7 Uhr)

[Eolaran]

Bann auf Arsenal und Arbeitsethik finde ich auch ok Zugzeiten sehen auch gut aus Draft sieht auch fair aus ^^

[hundepriester]

Bann auf Arsenal und Arbeitsethik finde ich auch ok Zugzeiten sehen auch gut aus Draft sieht auch fair aus ^^

Exakt.

Dann müssen wir noch entscheiden, welche Karte wir nehmen. Binnensee fände ich gut, dann haben wir mittig Wasser und somit zumindest ein bisschen Marine!

[Louis XV.]

Also ich bin nach wie vor gegen Binnensee. Ich sehe da diverse Probleme.

Dann lieber Seven Seas oder eben eine Pangäa. Auch bei Pangäa ist es ja nicht so, dass Marine nutzlos wäre. Die Küstenstädte können ja trotzdem attraktive Standorte sein, oder Einfallstore für Invasionen, falls in der Mitte alles dicht ist.

Binnensee sehe ich insofern kritisch, weil wir es entweder auf einer flachen Welt spielen müssten, oder, wenn es auf einer runden Welt stattfindet, es vermutlich schwer wird, allen Spielern die gleiche Fläche einzuräumen. Die Spieler an der Nord- und Südseite hätten dann wohl einen schmaleren Streifen zur Verfügung. Oder, wenn der See sich als schmaler Streifen von Ost nach West durchzieht, bekommen wir nicht drei Teams gleichmäßig auf das Terrain verteilt.

Seven Seas ist das mit großer Landmasse und quasi haufenweise großen Binnenmeeren? Da hatte ich noch gar nicht dran gedacht, könnte ich mir aber vorstellen. Es würde den Seekrieg nicht ganz aushebeln, aber regional etwas stärker begrenzen. Frage wäre eventuell, wie man da eine gerechte Verteilung der Mitspieler & Teams organisiert. Gerade angesichts der Bedenken, die du wegen der vermutlichen Defensivstärke Vietnams ansprichst, sollte man natürlich schon darüber nachdenken, mit Schiffen wenigstens eine zusätzliche Offensivoption nicht komplett abzuwürgen.

Tundra in der Mitte einer Pangäa können wir auch machen, das wird vermutlich einen möglichen Rush in die Mitte etwas abschwächen. Alternativ könnte man auch Gebirge in die Mitte setzen, wobei das höchstwahrscheinlich darauf hinausläuft, dass da alle die Gebirgspässe besetzen und dann komplettes Patt herrscht. Eine Lehre aus PBC6 war unter anderem, dass Engpässe, wie sie auf unserem Land-Ring existierten, eigentlich nur von See aus zu knacken waren.