Kulturelle Unterschiede Sonnweiler/ Malasand

[Fimi]

Machen wirs halt so. Das sind ein paar gute Ideen, die die sollten wir einbauen, am Besten nicht nur als Fassade, sondern auch irgendwie die Charaktere betreffend. Gerade die Verbannung klingt gut: Wer Scheiße baut und erwischt wird, wird in die Slums verbannt und muss sehen, wie er klar kommt. Nebb wurde wie die meisten Diebe mal erwischt, schleicht sich aber immer wieder rein. Vielleicht kriegt Norayk mal mit, wie ein Verbrecher rausgeschmissen wird und hat Mitleid mit ihm. Geburtenkontrolle klingt jetzt aber zu viel nach Zentralstaat, das kann man bestimmt anders regeln, z.B. indem einfach nicht genug zu Essen da ist. Dann gibts Geschichten in der Folklore wie die Mutter von Zwillingen, die den Schwächeren tötet, damit der andere genug zu essen hat?

Ich möchte halt nur darauf achten, dass es nicht zu sehr ins Standard-Mittelalter abdriftet und die coole Idee nicht einfach nur Fassade bleibt.

[Tohuwabohu]

Okay, das klingt versöhnlich, da schlage ich doch glatt ein. Auf Standard-Mittelalter wollte ich auch nicht unbedingt aus, hatte es aber irgendwie mit Low Fantasy in Verbindung gebracht. Und ja, ich denke, eine drohende Verbannung ist ein ziemlich wirksames Mittel, um die Leute im Krater unter Kontrolle zu halten - keiner will da draußen enden. Und der Dankbarkeit derjenigen, die man reinholt, kann man sicher gewiss sein. Zwillings-Folklore ist cool.

[Tohuwabohu]

Ob es aber unbedingt Nebb sein muss, der verbannt wurde und zurückkehrt, weiß ich nicht. Lange wird er es dort ja auch nicht aushalten. Aber interessant wären zum Beispiel Toriphor (irgendwoher muss er seine Scheißattitüde ja haben) oder gar... Ratsherrin Norovara?

[Tohuwabohu]

Und gleich noch ein paar Ideen: (Faust)kämpfe ob jemand in der Stadt bleiben darf oder eben der Herausforderer aus dem Slum. Würde mich auch nicht wundern, wenn die meisten Eisläufer von da draußen stammen: die kennen schon die Umgebung, sind zäh und sicher dankbar und froh dort rausgekommen zu sein - insofern loyal und doch ein bisschen skrupellos.

Edith: da fällt mir ein: auch Felb und Didem haben durch Adoption einen sozialen Aufstieg erreicht.

[Fimi]

Ob es aber unbedingt Nebb sein muss, der verbannt wurde und zurückkehrt, weiß ich nicht. Lange wird er es dort ja auch nicht aushalten. Aber interessant wären zum Beispiel Toriphor (irgendwoher muss er seine Scheißattitüde ja haben) oder gar... Ratsherrin Norovara?

Ne, ich meinte das eher so, wie damals die Kommunisten nach Sibirien verbannt wurden - und dann, dort angekommen, sofort wieder umgekehrt sind Aber so ne kleine Anekdote, dass die Slums Nebb "krank" gemacht haben und er da im Leben nicht mehr hin will, würde natürlich auch nicht schaden.

Dann gucken wir am besten mal, wie wir das Low in Low Fantasy noch etwas herausarbeiten können

Faustkämpfe sind aber blöd ... warum sollte jemand seinen Platz riskieren? Dann eher so ne Art Gottesurteil durch Kampf (wobei wir glaube ich gar keine Religion haben ): wenn der Angeklagte verliert, wird er rausgeschmissen. Das kannst du ja bestimmt in der Kasernen-Szene einbauen, dann haut Bronco halt jemanden so lange windelweich, bis der aufgibt und in die Slums geschmissen wird

Ich sehe nur das kleine Problem mit den Slums, dass die halt so gar keine Grundlage zum Leben haben, weil sie zu 100% von der Stadt abhängig sind, wenn es draußen so gar nichts gibt. Entweder können sie sich durch Mittel aus der Stadt durchschlagen oder nicht. Und dann ist die Verbannung auch gar nicht so groß Vielleicht wirst du mit der Verbannung gleich noch als Sklave in die Minen geschickt ... oder das ist so ziemlich das Einzige, was man als Slumbewohner machen kann, wenn man keinen Weg zurück in die Stadt findet.

[Tohuwabohu]

Nebb ist dein Charakter, da mische ich mich in seine Hintergrundsgeschichte nicht ein.

Faustkampf: so ne Art Gottesurteil hatte ich gemeint. Ein altersschwacher, unnützer Eisläufer muss seinen Wert nochmal unter Beweis stellen oder wird durch einen neuen Slumbewohner ersetzt. Oder zwei aus den Slums kämpfen um einen Platz. Oder es wird so rekrutiert. Als Kommandant kann Bronco vielleicht über die Aufnahme neuer Eisläufer aus den Slums bestimmen? Wenn sie sich gut schlagen - sie müssen ja auch nicht unbedingt dafür gewinnen. Insgesamt fände ich die Idee nicht schlecht, Eisläufer aus der Slumbevölkerung zu rekrutieren, meinte ich oben.

Slums: das mit der fehlenden Lebensgrundlage dort ist mir bewusst. Daher meinte ich, die Leute dort würden sich erniedrigen/prostituieren und von den Abfällen der Stadt leben. Oder sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Möglich auch: mal einen Versorgungszug zu den Außenposten und zur Mine überfallen, die Rinde von Bäumen essen (wie Rehe im Winter), im Fluß eisfischen (und auch selber geeisfischt werden), in den Minen schuften. Vielleicht gibt es auch einen rudimentären Handel: Holz aus nem nahen Wald oder Steine aus nem nahen Steinbruch (aber nicht Ruinen) gegen Nahrungsabfälle. Eventuell müssen sie sogar selbst unter Aufsicht die Stadtmauer bauen/ausbessern - wie die Mexikaner!

Zu durchgängig würde ich diese Grenze nicht machen. Also, dass jemand sofort zurückkehren kann, wenn verbannt.

[Mongke Khan]

Machen wirs halt so. Das sind ein paar gute Ideen, die die sollten wir einbauen, am Besten nicht nur als Fassade, sondern auch irgendwie die Charaktere betreffend. Gerade die Verbannung klingt gut [...] Ich möchte halt nur darauf achten, dass es nicht zu sehr ins Standard-Mittelalter abdriftet und die coole Idee nicht einfach nur Fassade bleibt.

Dagegen und gegen kulturelle Anreicherung generell hab ich auch nix. Immer her damit. Mir stieß wohl nur die Vorstellung, dass Sonnweiler nochmal "redesigned" werden soll, sauer auf und die "Slums um den Krater" konnte ich mir einfach nicht vorstellen.

Ich hab mir daher mal angeschaut, wie viele Einwohner so eine Kraterstadt auf der Erde im späten Mittelalter hätte ernähren können.

Annahmen:

• Landwirtschaft etc. ist NUR im Krater möglich.
• Es gibt eine Art "beackerbare Zone" (wie die habitable Zone), s. Abbildung
• Außerhalb des Kraters: Slums, hier ist man irgendwie darauf angewiesen, dass man an Essen aus der Mitte kommt

(rot: zu heiß für LaWi, grün: LaWi, blau: zu kalt für LaWi)

Folgendes Szenario:

• Kraterradius: 2325m (dann kann man am einen Rand genau bis zum anderen Rand gucken, vgl. "Wie weit ist es bis zum Horizont?" (Knorkator, 2003))
• Verhältnisse von Sonne, Erde und Jupiter (Sonnenstein = Sonne, bewohnbare Zone zw. Erde und Mars, jenseits von Jupiter nur Dunkelheit) für die "beackerbare Zone"
• 5000 Einwohner
• Optimistische (spät-)mittelalterliche Ernährung (1800 Kalorien pro Tag in Form von Getreide; pro Hektar kann 1t Getreide im Jahr geerntet werden*)

Dann hätte jeder Mensch, der im Krater lebt (außerhalb der grünen Zone) 3000m² Platz für sich. Außerdem hätten 90% der Menschen IM Krater nichts zu essen (es würden knapp 85t erwirtschaftet und ~850t gebraucht werden). Vergleich: in einem der ärmsten Länder der Welt, Madagaskar, leben 78% der Menschen in absoluter Armut (weniger als 2$ am Tag oder so, also nicht nichts).

Wenn man jetzt noch ein Ghetto um den Kraterrand annimmt, das ein nur knapp 10m breiter Ring ist und die Leute da eng leben lässt (z.B. 7m² pro Person), hätten da nochmal knapp 20.000 Einwohner Platz! (bei den Maßen von der Skizze wären es sogar fast 100.000)

Macht man die beackerbare Zone breiter wie hier (so finde ich es optisch recht ausgewogen)...,



...kommt man mit dem gleichen Krater wie oben auf folgende Zahlen:

• Jeder im Krater hat immer noch über 2000m² Platz für sich
• 32% der Menschen im Krater haben nichts zu essen (die außerhalb natürlich auch nicht; in Summe hätten 80% nichts zu essen)

Macht man die beackerbare Zone so groß, dass sie fast den Krater füllt...



...kommt man mit dem gleichen Krater wie oben auf folgende Zahlen:

• Jeder im Krater hat ~650m² Platz für sich
• Im Krater werden alle ernährt, zusätzlich können von den knapp 20.000 Slumbewohnern 3.000 ernährt werden (in Summe haben 68% nichts zu essen)

Das ist wohl noch einigermaßen realistisch, aber da wohnen die Slumbewohner quasi in einer Häuserreihe um den Kraterrand herum. Ein einzelnes Ghetto (u.a. als eine Art Sträflingskolonie, die Idee finde ich ) finde ich da einfach plausibler.

Mir ist klar, dass da ein paar vereinfachende Annahmen eingehen, z.B. hat ein Krater Tiefer, ein paar Reiche wohnen lieber am Sonnenstein, dafür geht landwirtschaftliche Fläche verloren, Zordoz wird auch nicht nur 1800 Kalorien am Tag essen, man wird generell nicht nur Getreide fressen etc. Ohne Winter ist der Ertrag wohl auch eher 2x so groß (dann wären die mittelalterlichen 3600 Kalorien drin, ohne, dass sich sonst was ändert).
Aber die Tendenz ist meiner Meinung nach klar: ohne sehr moderne Maßnahmen oder eine sehr starke Entfernung von einigermaßen vertrauten Verhältnissen (z.B. sehr kleine Menschen oder magisches Superfood mit 1000 Kalorien pro 100g - whatever) ist eine große Siedlung (insb. außerhalb des Kraters) unmöglich. So eine Gesellschaft würde in kurzer Zeit zusammenbrechen (Massentode, Kannibalismus etc.), vermutlich sogar aussterben.


Im Anhang der Rechner (Exceltabelle, die gelben Felder können geändert werden).

Noch drei Anmerkungen:

1. Warum ich eine krasse Mauer um den Krater in Sonnweiler für unrealistisch halte: bei einem Durchmesser von 4650m (wie weit es bis zum Horizont ist), wäre die Mauer an die 14.500m lang. Vergleich: die in Jerusalem ist etwa 4000m lang und im Schnitt 12m hoch. Und Sonnweiler schätze ich viel kleiner ein. Viel mehr als ein Grenzzaun kann die Mauer also kaum sein. Durch den Aufschlag aufgewühltes Gestein am Kraterrand mit Lücken, die durch Mauerwerk geschlossen werden, klingt plausibler
2. Dass Malasand eine größere Stadt werden konnte, halte ich für plausibel, da das Licht von oben kommt und man durch den Terrassenbau mehr Fläche nutzbar machen kann. Die Lage im Krater (und die Tatsache, dass darüber nur Luft ist) sorgt bei Sonnweiler dafür, dass das Licht auch nicht über den Rand kommt. Bei Malasand fände ich ein "Superfood" (könnte ja was wie Reis in den asiatischen Ländern sein, während Sonnweiler eher europäisch von der Vegetation ist) auch stimmiger.
3. Ich vermute, dass es im Krater in Sonnweiler relativ warm ist (weil das Licht darin gefangen bleibt) und außerhalb rapide kälter wird. Wie, wenn man eine Kerze in ein Glas stellt:

Fazit: Kreise sind mies

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* Eigentlich hat man im MA mehr Kalorien wegen der Arbeit verbraucht (bis zu 4000!), dafür war die Ertragsleistung eher schlechter als 1t pro Hektar. Getreide ist da schon recht gutartig, Gerste sind z.B. nur 0.6t pro Hektar

[Tohuwabohu]

Huch, das ist jetzt höchst wissenschaftlich. Das kann so manche Fantasiewelt zusammenstürzen lassen. Ich möchte aber nicht, dass die Bewohner dicht gedrängt in der Hitze sitzen und die Felder sich dafür bis zum Rand erheben, das ist irgendwie doof.

Was mir aber auf dieser wissenschaftlichen Ebene dazu noch einfällt, Mongke, ist das gleichbleibend gute Wetter. Die alten Sumerer hatten ja auch 2-3 Ernten im Jahr, das sollte die benötigte Ackerfläche jetzt auch nochmal schrumpfen lassen. Von daher sollte das mittlere Bild schon gut hinkommen, denke ich. 2000m² pro Person ist ja schon mal sauviel, aber mit einem See in der Mitte, Viehbestand und einem Waldrand am steilen Hang, sollte das mit zwei zugedrückten Augen auch noch gut zu füllen sein. Generell wäre es schön, wenn der Krater in allem ziemlich autark wäre - also bis auf das Wasser aus dem Fluss und die Bodenschätze aus der Mine (und selbst die könnte man in den Hang verlegen).

2325m Radius führt zu eine Außenmauer von knapp 15km. Das ist zwar denkbar, wäre aber aus Stein eine Menge Raummeter - mit Palisaden an manchen Stellen wären das einfacher aufzustellen. Um 15km abzusichern wären wohl auch eine Menge Soldaten nötig. Manche Kraterhang-Abschnitte könnten auch derart steil sein, dass nur ein Lebensmüder (oder verzweifelter Slumbewohner) es versuchen würde dort reinzukommen.

[Mongke Khan]

Bzgl. Wetter hab ich ja schon angemerkt, dass man den Ertrag verdoppeln kann, damit die Leute auch arbeiten können
Ähnliche Bemerkung zur Mauer, da wäre mein Vorschlag ein natürlicher Schutz durch Schutt, also ne Art "Kraterwall", sodass man sich nur auf einzelne stellen konzentrieren muss.

Ich will auch nicht, dass das 100% wissenschaftlich plausibel ist, aber es sollte doch grob stimmen (eben mit hier und da ein Auge zugedrückt). Wenn in Ghettos rund um den Krater aber dicht an dicht Menachen hausen, ist das ohne erhebliche Änderungen der Realität einfach nicht mehr menschlich realistisch.

Wenn um obigem Krater ein Ring von 465m Breite mit nicht nur einstöckgen Häusern wäre (damit es mehr als ein paar Häuserreihen sind, also richtig Suburb), jeder Mensch 100 Kalorien am Tag braucht, der ganze Krater für LaWi genutzt werden kann und man effizienter als in der Moderne anbaut - dann wird das allmählich tragbar. Da sind aber nicht nur ein paar Augen zugekniffen worden, da sind einige Menschen bereits erblindet

[Tohuwabohu]

Eventuell machen wir uns dahingehend zu viel Gedanken, ich glaube nicht, dass ein Leser das groß wissenschaftlich hinterfragt. Die Evolution der Echsen in Malasand ist ja auch einfach Fakt.

[Mongke Khan]

Kreise sind halt wirklich mies. Da muss man nur mal Pizza bestellen

E: wie gesagt, ich will nicht 100% Akkuratheit. Aber ein Leser bin ich ja auch und ich will zumindest grob, dass mein Eindruck von Realität mit dem beschriebenen übereinstimmt. Und das hatte ich bei der Unterbreitung der Idee schon nicht - ich hab tatsächlich nicht erwartet, dass die Zahlen so verheerend wären.

[Tohuwabohu]

Aber doch nur, weil der Kraterradius zu groß ist? Wenn jetzt der Kanalsee nicht mittig wäre, sondern kreisrund verliefe und dann über ne Art verzweigtes Bewässerungssystem weiter nach innen fließt? Generell muss man bei Kreisen halt nur verhindern, dass die Fläche um den Außenkreis irgendwie nutzloser wird See, Wald, Weideland - dann schrumpfen die Zahlen auch gleich ziemlich stark.

Die Slums stelle ich mir auch nicht unbedingt als feste Bauten vor. Eher so ein paar tausend Menschen, die da um die Stadt rumhuschen.

[Mongke Khan]

Die Bedingung war ja aber, dass Landwirtschaft etc. nur im Krater stattfinden soll. Außerhalb wächst nix, also auch nix, um Leute zu ernähren.
Wenn du den Krater kleiner machst, nimmt auch die Fläche für Ernährung wieder ab.

Man müsste Landwirtschaft außerhalb des Krater ermöglichen, um plausible Zahlen zu bekommen.
Macht man den Krater 500m breit (Radius), kann man grob 1500 Menschen ernähren (alles im Krater nutzbar, 3t/ha). 500m wäre halt schon... überschaubar.
Beschränkung auf den Krater und sehr viele Menschen außerhalb ist einfach nicht vereinbar, wenn es realistisch/ erklärbar bleiben soll.

E: bei 1000m Durchmesser und 1000 Leuten, die um den Krater huschen, könnten die noch nicht einmal eine Menschenkette um die Stadt machen, wenn sie am Rand stehen (jeder hat ca. 3m Platz).
Auch bei sowas wäre es doch naheliegender, wenn die sich an einem Ort (Stadttor/ bei den Verbannten/...) sammeln.

EE: also man kann das schon aufweichen, dass der Bereich um den Krater herum nützlich wird (anspruchslosere Pflanzen, Viehzucht vielleicht) und muss es auch, wenn da viele Menschen leben sollen - dann weicht man die Krateridee halt ziemlich stark auf. Dann ist der Krater auch nicht mehr als ne natürliche Stadtmauer und die Stadt wird wieder generischer

Nützlich ist der Bereich im Dunkeln ja durchaus (Minen, Eisläufer beschaffen Ressourcen etc.), nur war die Annahme bislang (meinem Eindruck nach), dass man da halt keine Nahrung findet. Das ist aber die wichtigste Ressource, um Menschen zu ernähren.

EEE: man könnte den Krater auch so groß machen, dass die Menschen eher im Inneren leben und die Felder bis weit über den Horizont hinaus liegen (Tauschen von blau und grün quasi). Dann ist die Ernährung von Menschen jenseits der Felder wieder kein Problem. Dann wird aber auch der Krater für den geneigten Kraterbewohner kaum eine Rolle spielen, weil er im Alltag nix davon mitbekommt. Und alle, die im Krater leben, haben es recht hell. Kann man auch machen, wäre imo noch generischer bzw. sehr nah dran an menschlichen Dörfern.

[Tohuwabohu]

Also, dann eben so:
wir lassen den Krater so wie er ist, mit einem gut 2 km Radius. Ähnlich deinem zweiten Bild, aber mit guter, dreifacher Ernte. Und dann ziehen wir im Krater Siedlungsfläche am Rand ab - das ist ja da, wo vor allem die Zahlen für Fläche so explodieren. Das heißt wir machen nur die runde Siedlungsfläche etwas enger. Das sollte dann doch klappen - oder?

Etwas aufwendiger wäre - und das ist jetzt nur eine lose, eben aus der Not geborene Schnapsidee - die Mauer und die Slums innerhalb des Kraters zu ziehen. Die Mauer wäre also wesentlich kürzer, die Slums nicht mehr ganz so unwirtlich, trotzdem wie in der Todeszone außerhalb des Kraters. Den Leuten innerhalb der Mauer ginge es dann relativ gut, schätze ich.

Edith: Aber natürlich sabotiert das unsere Krateridee. Das schwächt alles ab.

Edith2: Genauso wie das Umdrehen der Siedlungs- und Ackerfläche. Das hatte ich schon oben erwähnt, möchte ich nicht.

[Mongke Khan]

Die Gegend jenseits der Felder kann man wohl recht unproblematisch verkleinern (vielleicht sind durch den Aufschlag mancherorts große Brocken o.ä., sodass man da schlecht bauen könnte oder im Krater im Schatten läge oder der Boden ist schon zu steil etc.). Zumal Menschen sich ja auch zusammenrotten würden und sich hier wohl nicht jeder 3000m² nimmt, wenn er könnte. Also sowas:



(gelb: da wohnen Leute) halte ich für erklärbar

Wenn man die Slums etc. nach innen zieht, macht es halt keinen großen Unterschied mehr, ob da jetzt ein Krater ist, oder nicht. Das wäre halt wieder ne relativ normale Gegend für die Bewohner.

Ich hab auch nichts gegen Menschen außerhalb, des Kraters (eben so ne Sträflingskolonie oder so), die können dann nur nicht überall sein, sondern müssten sich an einem Ort sammeln. Oder es wären so unfassbar viele, dass man sie nicht mehr ernähren kann.

Sowas ist nicht erklärbar, wenn man grob irdische Maßstäbe ansetzt: