Seite 5 von 7 ErsteErste 1234567 LetzteLetzte
Ergebnis 61 bis 75 von 97

Thema: Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

  1. #61
    Earth First! Avatar von Rinz
    Registriert seit
    16.01.13
    Beiträge
    2.212
    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Naja, es ist eben die Richtung, die ich beobachte. Von Textkritik fühle ich mich nicht provoziert, warum auch? Es geht ja nicht um darum, dass es Textkritik gibt, sondern welche Schlussfolgerungen daraus immer wieder gezogen werden. Ich glaube auch nicht, dass Dave ein baldiges Ende des Christentums herbeisehnt. Das wäre schon eine arge Projektion
    Ok, so finde ich es völlig ok, es ist deine Wahrnehmung, du beobachtest es so. Würde denke ich aber insgesamt das Gesprächsklima hier etwas entspannen, wenn man öfter betont, dass es sich um die eigene Wahrnehmung handelt, dann hat die Ablehnung einer These bzw. eine Gegenrede auch nicht unbedingt diesen "totalen, absoluten" Charakter, verbunden mit dem unterschwellig ständig präsenten Vorwurf, der Andere würde nicht zieloffen diskutieren sondern eine Agenda verfolgen.
    Wobei ich nicht sagen will, dass dieser "Vorwurf" aus der Luft gegriffen ist, aber ich denke das lässt nicht nicht nur auf hier beziehen (für beide Seiten), sondern ist auch ein Thema in zahlreichen Zivi-Threads.
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  2. #62
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.013
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Man wird aber doch darauf hinweisen dürfen, dass Finkelsteins Thesen durchaus umstritten sind und an verschiedenen Stellen auch (zumindest nach Ansicht anderer Archäologen) widerlegt wurden. Insbesondere wird ihm vorgeworfen, er habe den "Altbaueffekt" unterschätzt, und zumindest bei der "Residenz des Gouverneurs" in Tel 'Eton (die ein wichtiger Baustein seiner Datierung der meisten größeren eisenzeitlichen Verwaltungs- und Militärgebäude in die Zeit der Nimschiden war) konnten vor zwei oder drei Jahren die älteren Schichten nachgewiesen werden. Das wurde damals auch intensiv in den entsprechenden Fachzeitschriften diskutiert.

    Den "Forschungskonsens", den du hier behauptest, gibt es also nicht, erst recht nicht im Hinblick auf die Größe Jerusalems. Dies habe ich (wie es in der wissenschaftlichen Diskussion üblich ist) mit einigen Argumenten angefragt und darauf hingewiesen, dass andere Historiker und Archäologen andere Schätzungen vornehmen, wie du ja auch selbst gesehen hast.
    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    "...mit vielleicht 200 Einwohnern..."
    Wer Augen hat zu sehen.....

    Und schon wieder machst du einen Tanz um die Details....und lässt schon wieder die eigentlich grundlegende Frage offen: Ist der biblische Bericht über Salomo historisch oder Fiktion?
    Aber da bist du ja nicht allein, auch Jerry hat da anscheinend ein Problem das zuzugeben.

    Bevor ein streng Gläubiger zugeben könnte dass die Bibel unrecht hat....gefriert wohl eher die Hölle zu.
    Das scheinen Strenggläubige zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.
    Zitat Zitat von Rinz Beitrag anzeigen
    Ok, so finde ich es völlig ok, es ist deine Wahrnehmung, du beobachtest es so. Würde denke ich aber insgesamt das Gesprächsklima hier etwas entspannen, wenn man öfter betont, dass es sich um die eigene Wahrnehmung handelt, dann hat die Ablehnung einer These bzw. eine Gegenrede auch nicht unbedingt diesen "totalen, absoluten" Charakter, verbunden mit dem unterschwellig ständig präsenten Vorwurf, der Andere würde nicht zieloffen diskutieren sondern eine Agenda verfolgen.


    Es mag manchen Menschen nicht gefallen, aber Tatsachen - wie etwa der hier im Faden belegte Sachverhalt, dass es (noch) keinen Forschungskonsens zu dem genannten Thema gibt oder dass historische Quellen nicht notwendigerweise entweder Fiktion oder in jedem Detail "historisch" ist - sind keine "Meinungen". Und wenn es einem aus gewissen Kreisen den Vorwurf einträgt, Trumpist, Diskussionsvergifter oder Fundamentalist zu sein, dann muss und kann ich damit leben.

  3. #63
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Und wenn es einem aus gewissen Kreisen den Vorwurf einträgt, Trumpist, Diskussionsvergifter oder Fundamentalist zu sein, dann muss und kann ich damit leben.
    Immer wieder nett, wenn derjenige der durch regelmäßige persönliche Beleidigungen auffällt, sich selbst als Opfer darstellt. Da werden dann gerne mal die Vorzeichen vertauscht, siehe:
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Da du alle Argumente ohnehin zuverlässig ignorierst und stattdessen jeden inhaltlichen Einwand an deinen Behauptungen einfach mit persönlichen Angriffen konterst (von Trumpvergleichen bis hin zu deiner alten Leier, nach denen alle, die deinen Ergüssen nicht begeistert zustimmen, böse Fundamentalisten seien) macht das eigentlich keinen großen Unterschied.
    Tatsächlich brachtest du, und deine Seite nicht einen einzigen inhaltlichen Einwand bezüglich meiner letzten Posts, wo es um die Widersprüche in den Evangelien, oder um die Rückkehrer aus dem Exil ging. Da kam eigentlich nur abwertende Smilies, dumme Sprüche oder persönliche Beleidigungen. Auch hat dich niemand als Trumpist bezeichnet. Ich hatte nur einmal erwähnt dass wohl beide Seiten ähnlich wie in den USA in Informations-Blasen leben, da jeder nur die Quellen aktzeptiert, die seine eigene Seite unterstützen. Also deine Seite und meine Seite. Wobei ich persönlich immer dachte...und noch denke, dass die Wikipedia, oder die wissenschaftliche Seite der deutschen Bibelgesellschaft, kurz WiBiLex eigentlich eher neutral den aktuellen Forschungsstand beschreibt. Das scheinst du überwiegend immer noch abzulehnen.


    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen


    Es mag manchen Menschen nicht gefallen, aber Tatsachen - wie etwa der hier im Faden belegte Sachverhalt, dass es (noch) keinen Forschungskonsens zu dem genannten Thema gibt oder dass historische Quellen nicht notwendigerweise entweder Fiktion oder in jedem Detail "historisch" ist - sind keine "Meinungen".
    Eigentlich gehst du immer auf die gleiche Weise vor. Du ziehst dir ein einzelnes kritikwürdiges Statement meinerseits heraus, wo ich vermutlich etwas über das Ziel hinaus geschossen bin, wie da wo ich die 200 geschätzten Einwohner in Jerusalem zur Zeit Davids direkt aus der Wiki zitiert hatte (schon da abschwächend als "vielleicht", da mir selbst klar war, dass dies nur die untereste der vielen Schätzungen war, die von 200-1500 Einwohnern ging) und baust dann deine Argumentation darum herum auf. Ganz egal um was es thematisch gerade ging...du weist nur immer und immer wieder auf diesen kleinen Fehler hin. Teilweise über viele Seiten....ohne Ende. Das Hauptthema (zu dem du anscheinend kaum Argumente hast) gerät dabei gezielt völlig aus dem Blickwinkel.

    Denn eigentlich ging es in der Diskussion damals darum, ob der biblische Bericht über die Größe der Hauptstadt Jersualems (alleine 1000 Haremsdamen) und die Berichte über seinen beispiellosen Reichtum (praktisch alles war aus Silber) und die gewaltige Größe des Reiches, irgendwie historisch sein können. Und hier habe ich mehrfach den aktuellen Forschungsstand aus Wiki und WibiLex zitiert und ausgeführt. Und da geht mMn sehr deutlich daraus hervor, dass die überwiegende Mehrheitsmeinung dazu tendiert, dass die Berichte hierzu in der Bibel Fiktion sind. Da reicht es auch nicht aus, wenn du einzelne Sätze und Standpunkte von Eilat Mazar (der Extremposition auf Seiten der Bibelunterstützer) darlegst, und damit den aktuellen Forschungsstand negieren willst. Genausowenig wie ein Zitat von Erich van Däniken ausreichen würde um zu dokumentieren, dass es immer noch umstritten ist, ob Ausserirdische die Erde als Landeplatz für ihre Ufos benutzten.



    Wenn ich mal auf die WibiLex hierzu verweisen darf. Am Ende als Fazit zum Thema Archäologische Befunde zur Zeit Davids und Salomos heisst es:

    Zitat Zitat von WiBiLex zu Jerusalem
    6.1.2. Archäologische Befunde

    ....König Davids Palast?: Daher vermutete Eilat Mazar (1997) an dieser Stelle zwar nicht ohne Grund schon vor Beginn ihrer Grabungen Davids Palast, doch datieren die von ihr 2005-2007 freigelegten und der Öffentlichkeit als Davids Palast präsentierten Mauern (2006a; 2007b, 52-66; 2009a, 43-65; 2015b, 64-72; 2015c) eher aus unterschiedlichen Phasen der späten Eisenzeit II A sowie aus hasmonäischer Zeit (Finkelstein / Herzog / Singer-Avitz / Ussishkin, 2007; Finkelstein, 2011).
    Quelle


    Dazu dann WiBiLEx zum Davidisch/Salomonischen Großreich:
    Zitat Zitat von WiBiLex
    4.1. Das davidische Großreich

    Für die historische Frage nach dem Königtum Davids ist von entscheidender Bedeutung, über welches Gebiet er tatsächlich herrschte. Nach der biblischen Tradition wird ihm ein Großreich zugeschrieben (2Sam 8,2-10): Es umfasst die Staaten Juda und Israel, die östlichen Gebiete → Edom, → Ammon und → Moab sowie das Reich von → Aram-Damaskus und die von ihm abhängigen kleineren Aramäerstaaten. Danach reicht das Großreich Davids vom Bach Ägyptens (Wādī l-‘Arīš) im Süden bis Lebo-Hamat im Norden.

    Ein solches Großreich Davids hat es jedoch nie gegeben. Gegen seine Existenz lassen sich vier Gründe anführen: Erstens die um 1000 v. Chr. geschätzte Bevölkerungszahl Israels, die für das gesamte samarische und judäische Bergland knapp 55.000 Menschen ergibt. Nimmt man diese Zahl als Ausgangsbasis für die Rekrutierung einer Armee, ergibt sich (bei einem Anteil von 2,5% Kombattanten) eine Truppenstärke von etwa 1500 Mann, mit der man einen solchen Flächenstaat nicht hätte erobern oder kontrollieren können. Zweitens die Größe der Hauptstadt → Jerusalem, die um 1000 v. Chr. eine Fläche von ca. 4 ha auf dem Südosthügel (Stadt Davids) umfasst. Für die Verwaltung und Steuerung eines Großreiches bietet sie damit keinen ausreichenden Platz. Drittens die sogenannte „low chronology“, nach der die Urbanisierung Israels bzw. der Beginn der Eisenzeit IIA um etwa 75-100 Jahre später anzusetzen ist (vgl. Gertz, 2004; → Chronologie, archäologische). Danach finden sich für die Zeit Davids weder archäologische Spuren von Eroberungskriegen noch Hinweise auf eine entsprechende Infrastruktur. Viertens das literarische Erscheinungsbild der biblischen Kriegs-Chronik in 2Sam 8,2-10, die ihre Kriegsberichte nach dem Vorbild neuassyrischer Kommemorativinschriften formuliert. Sie ist königsideologisch ausgerichtet und projiziert die größte Ausdehnung des Staates Israel unter → Jerobeam II. im frühen 8. Jh. v. Chr. in die Zeit Davids zurück (vgl. Fischer, 2005b).
    Quelle


    Diesmal ganz ohne den von euch so verschmähten "Fettdruck", der eigentlich nur für die lesefaulen Leute hier im Thread von mir als Unterstützung angeboten wird. Deshalb diesmal auf deinen persönlichen Wunsch.....in voller Länge!!!

    Und was sagt der Artikel aus? Also ich lese das so, als ob das wissenschaftliche Bibellexikon der deutschen Bibelgesellschaft durchaus der Meinung ist, dass der heutige Forschungskonsens (der überwiegenden Mehrheit der Forscher) darauf hinweist dass es kein solches Großreich gab, und führt dazu ganze 4 Punkte an, die das äußerst unwahrscheinlich machen.


    Deshalb fasst es auch die Wiki hierzu folgendermaßen zusammen:

    David in der Geschichtswissenschaft

    Dass David die in der Bibel dargestellte Machtfülle erreicht hat, wird in der neueren Forschung stark bezweifelt.[11] Aus ägyptischer und assyrischer Perspektive war er zweifellos nur ein Provinzfürst. Die biblische Schilderung seiner und Salomos Regierungszeit als des Höhepunkts der staatlichen Bedeutung Israels hält literaturwissenschaftlicher und vor allem archäologischer Überprüfung nicht stand. Zur Zeit Davids dürfte Jerusalem nicht mehr als 1.500 Einwohner besessen haben. Von einem „Großreich Davids“ kann angesichts fehlender archäologischer Nachweise und fehlender Erwähnung in den Aufzeichnungen anderer Reiche nicht gesprochen werden.
    Quelle



    Natürlich kann man jetzt wie du immer noch sagen: "aber Eilat Mazar sagt....." nur was hat das mit dem Forschungskonsens der weit überwiegenden Mehrheit zu tun?
    Klar Extrempositionen wird es immer geben. Van Däniken wird bis zum Ende behaupten dass die Erde von Ausserirdischen besucht wurde. Aber was sagt das schon aus?

  4. #64
    Earth First! Avatar von Rinz
    Registriert seit
    16.01.13
    Beiträge
    2.212
    Kann man sich denn nicht einfach darauf einigen, dass es für die These, zu Zeiten von David und Salomon hätte es (Stand heute) kein "Großreich" in bzw. um Jerusalem herum gegeben zwar keinen Forschungskonsens wohl aber eine Mehrheitsmeinung gibt? Dann hätten sowohl Jon Snow als auch Dave recht
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  5. #65
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Wenn du mit Forschungskonsens meinst dass es keine gegenteilige Meinungen gibt, dürfte es das für kaum einen Themenbereich geben. Selten bis nie sind sich alle Forscher in irgendeinem Forschungsbereich absolut einig, speziell dann wenn es auch noch um religiöse Befindlichkeiten geht.

    Für die wissenschaftliche Einschätzung, was ein Konsens ist, ist dies aber laut Wiki auch nicht nötig, siehe:

    Wissenschaftlicher Konsens

    Der wissenschaftliche Konsens ist die weitgehende Übereinstimmung im Fachkreis, was Stand der Wissenschaft ist: die auf einer soliden Basis hochwertiger Belege diskutierte und wohlüberlegt formulierte Antwort auf eine Fragestellung, die so akzeptierte Gültigkeit einer Hypothese oder Theorie.[5] Ein Konsens ist nicht zu verwechseln mit einem Dogma, da ein Konsens sich verändern oder umgestoßen werden kann, wenn neue gewichtige Erkenntnisse dies erforderlich machen.[6] Die Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, ist aber keine Gewähr für den Wahrheitsgehalt des Standes der Wissenschaft....

    ....In der Regel ist es, um von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen, nicht notwendig, dass sämtliche Wissenschaftler des Gebiets ihm zustimmen oder wenigstens nicht widersprechen. Je nach Bereich und Zweck, für den der Konsens ermittelt wird, kann eine Mehrheitsmeinung genügen;[5] ein Konsens kann aber auch nahezu einhellig sein. Man spricht auch von einem Grad des Konsenses.[10] Ein Konsens ist somit nicht mit Einstimmigkeit zu verwechseln, da es praktisch immer einzelne Personen mit abweichender Meinung gibt, die von ihrer Ansicht nicht abweichen wollen oder können.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft


    Gemessen an den ganzen Nennungen dieses Konsens in praktisch allen Lehrbüchern die ich gelesen habe aus dem archäologischen Bereich und aus den ganzen Einführungsbüchern in die Theologie, oder zur Quellen- und Textkritik der Bibel, die darauf bezug nehmen, habe ich durchaus den Eindruck dass es der aktuelle Konsens ist, dass es ein solches von der Bibel beschriebene Großreich Davids und Salomos so nie gegeben hat.
    Geändert von X_MasterDave_X (22. März 2021 um 15:14 Uhr)

  6. #66
    yay! Avatar von Setcab
    Registriert seit
    18.01.09
    Beiträge
    4.699
    Ich habe versucht, eurer Diskussion hier zu folgen, habe aber etwas grundsätzliches nicht verstanden: wo genau ist eure inhaltliche Meinungsverschiedenheit?
    Soweit ich das verstehe, sagt X_MasterDave_X, dass die biblische Behauptung zur Größe von Salomons Harem nicht haltbar sei, weil das damalige Jerusalem damals viel zu klein war (so 200-1500 Einwohner). Und Jon sagt, dass genaue Schätzungen der Größe antiker Städte schwierig seien (besonders wenn sie heute noch bewohnt sind), auch wenn die biblischen Behauptungen wohl nicht exakt der Wahrheit entsprechen.
    Wenn ihr euch von dieser Kurzzusammenfassung falsch wiedergegeben fühlt, bitte ich um Entschuldigung. Ansonsten verstehe ich nicht ganz, warum ihr euch mit zwei recht leicht zu vereinbarenden Positionen so streitet.

  7. #67
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.013
    Es gibt halt - anders als Dave behauptet - auch zahlreiche Archäologen, die deutlich eine größere Stadt annehmen. Da Dave aber grundsätzlich alle, die seinen Ergüssen nicht sofort begeistert zustimmen, persönlich angreift und selbst eindeutige Belege - die hier im Faden zuhauf angeführt wurden - negiert und übergeht, stellt er seine Behauptungen nach einer gewissen Frist einfach erneut auf, wie man nunmehr sehen kann.

    Aus den von mir angeführten Quellen geht eindeutig hervor, dass die von Dave aus dem Wibilex zitierte Finkelstein-These kein Forschungskonsens ist, sondern im Gegenteil ein Versuch, die archäologischen Zeugnisse neu zu datieren. Dieser Versuch ist legitim, aber - wie ich deutlich gezeigt habe - weit davon entfernt, Mehrheitsmeinung oder gar nahezu einhellig akzeptiert zu sein.

    Hier ein aktuelles Beispiel aus der Forschungsdiskussion (A. Faust und Y. Sapir, 2018):

    Finally, the long life of the “governor’s residency” exemplifies a little addressed phenomenon—the old-house effect—in which buildings and settlements existed for a few centuries, but only left significant remains from their last phase. The earlier phases are hardly represented in the finds, barely studied, and rarely published. We suggest that the old-house effect influences archaeological interpretations world-wide, and is also responsible for recent attempts to down-date social complexity in Judah.

    Es geht um die von Dave referierte These Finkelsteins, die archäologischen Funde jünger zu datieren, weshalb er Jerusalem und Judaä kleiner einschätzt. Ich denke, es ist deutlich zu erkennen, dass die beiden Forscher nicht über einen Konsens schreiben, den sie in Frage stellen, sondern über eine These, die noch umstritten ist.
    Geändert von Jon Snow (22. März 2021 um 16:31 Uhr)

  8. #68
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.013
    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Wenn du mit Forschungskonsens meinst dass es keine gegenteilige Meinungen gibt, dürfte es das für kaum einen Themenbereich geben. Selten bis nie sind sich alle Forscher in irgendeinem Forschungsbereich absolut einig, speziell dann wenn es auch noch um religiöse Befindlichkeiten geht.

    Für die wissenschaftliche Einschätzung, was ein Konsens ist, ist dies aber laut Wiki auch nicht nötig, siehe:



    https://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft


    Gemessen an den ganzen Nennungen dieses Konsens in praktisch allen Lehrbüchern die ich gelesen habe aus dem archäologischen Bereich und aus den ganzen Einführungsbüchern in die Theologie, oder zur Quellen- und Textkritik der Bibel, die darauf bezug nehmen, habe ich durchaus den Eindruck dass es der aktuelle Konsens ist, dass es ein solches von der Bibel beschriebene Großreich Davids und Salomos so nie gegeben hat.
    Du solltest in all diesem Fachbüchern vielleicht einmal nachschlagen, was Textkritik (oder Textsicherung, wie man in der Geschichtswissenschaft auch sagt) überhaupt ist...

    Und wie ich schon sagte: Es ist kein Beleg für eine These, dass eine extreme Gegenposition nur wenige Anhänger hat...

  9. #69
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Du solltest in all diesem Fachbüchern vielleicht einmal nachschlagen, was Textkritik (oder Textsicherung, wie man in der Geschichtswissenschaft auch sagt) überhaupt ist...
    Da du es ja besser zu wissen scheinst, so wie du es hier ausführst, hätte ich hier gerne deine Ausführung hierzu. Was ist Textkritik?


    Zitat Zitat von Jon Snow
    Es gibt halt - anders als Dave behauptet - auch zahlreiche Archäologen, die deutlich eine größere Stadt annehmen.
    Ich habe nie behauptet, dass es nicht auch Archäologen gibt, die eine gegenteilige Ansicht haben. Ich habe lediglich zitiert dass Wikipedia und WiBiLex den Konsens auf Seiten der Bibelkritiker sehen. Und das ich derselben Meinung bin.

  10. #70
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.013
    Das war deine Behauptung:

    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Wenn du da auf die 1000 Ehefrauen von Salomo anspielst...das ist allgemein bekannt als eine Erfindung weit späterer Jahrhunderte. Zur Zeit Davids war Jerusalem laut aktuellen archäologischen Befunden gerade mal ein befestigtes Bergdorf mit vielleicht 200 Einwohnern. Zur Zeit seines Sohnes womöglich etwas mehr, aber schon alleine die 1000 Frauen hätten mehr Platz gebraucht als die Stadt Unterkünfte bot...ganz zu schweigen von Salomos Jerusalemer Bevölkerung, seinen Soldaten, Priestern etc.. Viele in der Bibel Salomo zugeschriebener Bauten sind entweder weit später entstanden im 7-8 Jahrhundert (ca. 200 Jahre später), oder existierten als kleiner Tempel Jahwes schon zur Zeit Davids, wie die unterschiedlichen Textpassagen der Bibel es beschreiben. Das biblisch beschriebene Bild ist also in sich schon nicht konsistent.
    Ich habe dir dann nachgewiesen, dass es sich bei diesen Behauptungen um eine mögliche, aber keinesfalls mehrheitsfähige Deutung der Befunde handelt. Daraufhin hast du mich mit Trump verglichen und herumgepöbelt - deine übliche Diskussionsmethode halt, wenn du das Mundwerk mal wieder zu voll genommen hast.

    Und was sollen schon wieder "Bibelkritiker" sein? Ist das so eine Art Selbstbeschreibung für jemanden mit großer Phantasie und der Bereitschaft, möglichst einseitige, schlecht begründete Behauptungen aufzustellen?

  11. #71
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Du hast gar nichts nachgewiesen! Lediglich mal wieder ein "van Däniken Ufo Zitat" gebracht.

    Und der einzige der seinen Mund doch ständig zu voll nimmt, und eigentlich überhaupt keine Ahnung hat, bist eindeutig du. Allzu gerne stellst du Behauptungen und Anschuldigungen aus, wie der letzten du wüsstest mehr über Textkritik. Wenn man dich dann aber danach fragt was das genau sein soll, das du glaubst zu wissen und ich nicht, ziehst du wie üblich den Schwanz ein, und wechselst mal wieder das Thema. Deine übliche Vorgehensweise!

    Inhaltlich kommt eigentlich gar nichts von dir. Du wartest nur immer wieder darauf zu trollen.
    Geändert von X_MasterDave_X (23. März 2021 um 01:30 Uhr)

  12. #72
    Moderator Avatar von Nahoïmi
    Registriert seit
    26.08.17
    Beiträge
    11.197
    Ich möchte euch darum bitten die Metadiskussion einzustellen und zur eigentlichen Diskussion über die Bibel zurückzukehren sowie insbesondere die persönlichen Anfeindungen sein zu lassen.
    Zitat Zitat von Bassewitz
    Oh gewaltiger Weiser, Licht der Wahrheit, großer Lehrer! :meister:

  13. #73
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.013
    Gut. Halten wir inhaltlich fest:

    1) Die Behauptung, Finkelsteins These einer sehr kleinen Jerusalemer Stadt unter den Königen David und Salomo sei Forschungskonsens, dürfte anhand der relativ aktuellen Forschungsdiskussion widerlegt sein. Der zitierte Beleg ist von 2018 und zeigt deutlich, dass sich die Spätdatierung der Funde in Judäa und Jerusalem noch nicht durchgesetzt hat. Dennoch kann die These natürlich zutreffen, was zumindest in diesem Faden auch nie bestritten wurde. Sollte Finkelstein Recht behalten, wären die Königsbücher für die frühe Zeit (vermutlich bis ins 8. Jh. hinein) nur eingeschränkt als Quellen nutzbar. Sollte er sich irren, wäre ihr Quellenwert deutlich höher.

    2) Die Größe Jerusalems ist auch in den späteren Jahren nicht unumstritten. Die Anhänger Finkelsteins - die den meisten entdeckten Gebäuden ein niedrigeres und einigen auch ein höheres Alter zuschreiben und eine Art Nord-Süd-Gefälle im Hinblick auf die politische und kulturelle Entwicklung annehmen - gingen bislang meist davon aus, dass Jerusalem erst nach 722 (als Samaria von den Assyrern erobert wurde) durch Flüchtlinge aus dem Nordreich/ dem Reich Israel ein starkes Wachstum zu verzeichnen hatte. Die letztjährige Grabungskampagne hat daran aber erhebliche Zweifel gesät, weil der Mauerring des frühen 7. Jh. vermutlich kleiner als erwartet ist (und man ihn dort nicht fand, wo die Anhänger der Spätdatierung es vermuteten). Sollte sich Finkelstein hier irren, wäre der Einfluss der Flüchtlinge aus dem Norden auf die Entwicklung des judäischen Königtums und der judäischen Theologie vermutlich geringer als von ihm angenommen.

    3) Die Textkritik dürfte zu der Frage der Größe Jerusalems im 10. Jh. wenig beitragen, weil die bekannten Texte und Textfragmente, die möglicherweise eine andere (kürzere) Fassung der Samuel- oder Königsbücher (bzw. des hebräischen Samuel- und des hebräischen Königsbuches, die erst in der Septuagintaversion geteilt wurden) repräsentieren, sich in der Frage anscheinend nicht wesentlich vom masoretischen Text unterscheiden. Es gibt offenbar keine erhaltene Fassung der Samuel- oder Königsbücher, in denen Jerusalem unter David als Dorf von 200 oder 300 Einwohnern dargestellt wird.

    4) "Bibelkritik" wird manchmal als (populärwissenschaftliches und etwas ungenaues) Synonym für die Exegese nach der historisch-kritischen Methode bzw. dem entsprechenden Bündel von Methoden verwendet. Ein Philologe oder Theologe, der diese Methode(n) anwendet, würde sich aber vermutlich eher selten als "Bibelkritiker" bezeichnen, sondern wahrscheinlich eher als "Exeget". Dieselben Methoden der Quellenkritik werden ja auf dieselbe Weise bei anderen Texten angewandt, und ein Historiker oder Philologe, der sich mit der Ilias oder Platons Politeia beschäftigt, bezeichnet sich normalerweise auch nicht als "Iliaskritiker", "Platonkritiker" oder "Politeiakritiker".

    5) Da die Archäologie in der Frage die bedeutendere Rolle spielt, "bestätigt" diese in dem Fall (selbst wenn Finkelstein Recht behalten sollte) nicht "die Bibelkritik" oder "die Exegese", sondern wird allenfalls als Argument dafür genutzt, eine von den schriftlichen Quellen abweichende These über die Entwicklung Jerusalems zu begründen. Aus den schriftlichen Quellen allein lässt sich eine derartige Behauptung natürlich nicht herleiten (siehe 3).
    Geändert von Jon Snow (23. März 2021 um 17:24 Uhr)

  14. #74
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
    Registriert seit
    24.11.06
    Ort
    Bei Nürnberg
    Beiträge
    32.394
    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Ich möchte euch darum bitten die Metadiskussion einzustellen und zur eigentlichen Diskussion über die Bibel zurückzukehren sowie insbesondere die persönlichen Anfeindungen sein zu lassen.
    Ich weiß ja nicht, wieso und warum, aber dieser Thread ist halt grade der Thread für die Metadiskussion, damit die aus dem Storyfaden draußen ist.
    Was genau meint ihr denn mit "Metadiskussion"?
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  15. #75
    Beyond Mars Avatar von [VK]
    Registriert seit
    05.02.08
    Beiträge
    59.406
    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Ich weiß ja nicht, wieso und warum, aber dieser Thread ist halt grade der Thread für die Metadiskussion, damit die aus dem Storyfaden draußen ist.
    Was genau meint ihr denn mit "Metadiskussion"?
    Meta-Meta-Diskussion

Seite 5 von 7 ErsteErste 1234567 LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •