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Thema: Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

  1. #31
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    Bitte sehr, ist sogar open access, aber gelesen habe ich es um die Uhrzeit jetzt nicht.
    https://www.cambridge.org/core/journ...76186A2FBACE5#

  2. #32
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Für was genau soll dieser Artikel jetzt eigentlich Beleg sein?

  3. #33
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    Dass es keinen Forschungskonsens zur Finkelsteinschen Spätdatierung der Entwicklung staatlicher Strukturen in Israel gibt. Das war ja meine Behauptung, die du mit Verweis auf eine Seite im Internet bestritten hast und für dir die Nennung gedruckter wissenschaftlicher Werke nicht ausreichte. Ich denke, dass der Nachweis damit selbst nach den von dir aufgestellten, etwas eigentümlichen Kriterien erbracht sein dürfte.

  4. #34
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Im Artikel geht es um die Ausgrabung bei Tel Eton. Das hat nicht sonderlich viel damit zu tun wie groß Jerusalem war zur Zeit Davids/Salomos. Tel Eton liegt in der Schefela weit abseits der Gebiete die archäologisch zu der Zeit den Israeliten/Juden zugeordnet werden. Auch der Artikel sagt mehrfach dass Tel Eton von Kanaanitern bewohnt war. Inwieweit soll das irgendetwas mit dem weit entfernten Jerusalem zu tun haben? Das erschließt sich mir nicht ganz.

    Und wo hast du bitte gedruckte wissenschaftliche Werke benannt? Du hast nur gesagt dass du mal was gelesen hättest ohne irgendwelchen Angaben zu machen. Das ist kaum als Nachweis ausreichend....spiegelt also nur deine persönliche Meinung wieder. Genau deshalb gebe ich bei allen Aussagen ja immer Quellen an...sogar nachlesbare.

    Dass es unterschiedliche Meinungen zur Datierung und Größe von Jerusalem gibt ist auch klar. Aber der Konsens liegt sicherlich darin, dass er keinesfalls die beschriebene Größe der Bibel unter Salomo hatte, wo es da für 1000 Haremsfrauen Platz bieten würde. Das hast ja selbst du als unwahrscheinlich angesehen. Mal ganz abgesehen von den übrigen Beschreibungen der Bibel, dass es unter Salomo in Jerusalem soviel Silber wie Steine gab. Ich gehe mal davon aus, dass du auch das nicht als sonderlich real ansiehst, oder?


    Zitat Zitat von 1 Könige 10
    26 Und Salomo brachte Wagen und Gespanne zusammen, sodass er tausendvierhundert Wagen und zwölftausend Gespanne hatte, und er legte sie in die Wagenstädte und zum König nach Jerusalem.
    27 Und der König brachte es dahin, dass es in Jerusalem so viel Silber gab wie Steine und Zedernholz so viel wie wilde Feigenbäume im Hügelland.

    Wie so oft sind diese Bibelberichte keine wirklichen historischen Berichte, sondern erst sehr viel später entstandene Propagandaberichte zur Glorifizierung und Idealisierung längst vergangener Tage....als kein Zeitzeuge mehr lebte der etwas anderes hätte behaupten können.

  5. #35
    Zurück im Norden
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    Ich hatte bei der ersten Diskussion mehrfach auf Montefiores "Biographie Jerusalems" und Manfred Clauss' "Das alte Israel" verwiesen. Beide nutzen die biblischen Quellen recht stark, aber wie in dieser Diskussion hast du so etwas ja nicht gelten lassen. Wenn du wenigstens die Einleitung des von dir aggressiv eingeforderten Artikels lesen würdest, könntest du vielleicht auch verstehen, was das nun mit der Gesichte Jerusalems zu tun haben soll. Ein kleiner Tipp: Finkelsteins Schätzung der Stadtgröße ist auch nicht allein aus der Neudatierung der Jerusalemer Schichten entstanden.

    Anders als du habe ich auch niemals eine Zahl genannt, nur die "200 Einwohner" als grobe Schätzung und mindestens umstritten bezeichnet. Das führte dann zu deiner Suada mit Trumpvergleich und Katholikenbeschimpfung. Wenn du aber mittlerweile eingestehst, dass die Größe Jerusalems zur Zeit Davids und Salomos nicht genau bekannt ist und verschiedene Historiker und Archäologen unterschiedliche Bevölkerungszahlen schätzen und dass auch die neue, späte Chronologie Israel Finkelsteins (die du bereits mehrfach im eigentlichen Faden breitgetreten hast) nicht Forschungskonsens ist, ist das ja schon sehr viel.

  6. #36
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Wo bitte hast du auf Montefiores "Biographie Jerusalems" und Manfred Clauss' "Das alte Israel" verwiesen? Verlink doch mal. Liegt das schon Monate zurück, oder wie?

    Und wenn man auf Artikel verweist, gehört es zum guten Ton, direkt daraus zu zitieren, mit Quellenvermerk, damit es für andere hier nachprüfbar bleibt. Nicht ich muss deine Quellen lesen und darlegen sondern du. Wenn du das nicht kannst oder willst, dein Problem. Zumindest kannst du es nicht dem anderen in die Schuhe schieben. Also zeig doch mal, wo in dem Artikel der genaue Beleg liegt, der deine These stützen soll. Ich kann sie nirgendwo finden. Ist auch nicht meine Aufgabe deine Theorien in Artikeln zu stützen, die du noch nicht mal selbst verlinken konntest. -- Aber immer schön mich kritisieren wenn ich genau alles nachprüfbar darlege und verlinke. Bravo!!!

    Und dass es etliche Schätzungen der Stadtgrößen Jerusalems gibt, darüber sind wir uns ja nun beide längst einig. Wo es bei dir immer noch hapert ist der Punkt zuzugeben dass die Berichte der Bibel zur Situation zur Zeit Salomos nachträgliche Idealisierungen sind, und kaum den echten historischen Stand wieder geben. Naja ansatzweise...aber wenn man nachfrägt, ziehst du dich gleich wieder beleidigt in dein Schneckenhaus zurück.

    Also nochmal: Hältst du die Schilderungen für real, dass Jerusalem zur Zeit Salomos groß genug war für 1000 Haremsdamen, und dass Salomo genausoviel Silber hortete wie es Steine gab in der Stadt?

  7. #37
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    Bei einer der früheren Diskussionen. Da du deine Behauptungen ja einfach immer wieder wiederholst, egal wie oft man sie widerlegt, lohnt es sich eigentlich auch nicht, die Stelle jetzt herauszusuchen. Und es sind nun einmal nicht alle wissenschaftlichen Artikel online.

    Das ist übrigens mal wieder ein schönes Beispiel für deinen Diskussionsstil: Zuerst ist es angeblich Forschungskonsens, dass Jerusalem unter David 200 Einwohner hatte, Juda bloß ein Banditenhaufen war und alles andere Propaganda darstellt. Dann nennt man dir Gegenbeispiele, woraufhin du einen Link verlangst. Flunky liefert ihn, der zählt dann aber irgendwie nicht so recht. Nach weiterem hin und her gehst du anscheinend stillschweigend von der Maximalposition weg - aber plötzlich soll ich dir doch wieder irgendwelche Schätzungen nennen. Ich weiß nicht, wie groß Salomos Harem war, woher auch?

    Was sich sagen lässt: Die Größe Jerusalems und die Machtentfaltung des judäischen Königtums im 10. Jh. ist umstritten. Die beiden Extrempositionen vertreten hier Israel Finkelstein (Judäa als noch kaum von staatlichen Strukturen geprägtes Stammeskönigtum, Israel als eigentliche, aber auch erst später entstandene Mittelmacht) und Eilat Mazar (das Davidreich als regionale Mittelmacht). Die meisten Historiker und Archäologen scheinen mir hier eine vermittelnde Position einzunehmen. Demnach wäre die Personalunion Realität gewesen, der Aufbau staatlicher Strukturen aber erst allmählich vorangeschritten, was sich auch in den Textquellen (den Samuelbüchern und 1 Kön) niedergeschlagen hat.

    Ob sich in den nächsten Jahren ein neuer Forschungskonsens herausbildet oder nicht, wird man sehen. Auf nichts anderes habe ich hingewiesen. Dass du Finkelstein folgst, sei dir unbenommen. Du wirst aber auch weiterhin ertragen müssen, wenn ich dessen Deutung zumindest in einen Kontext stelle.

  8. #38
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Eigentlich widerlegst du nichts, sondern bringst nur immer deine unbelegten ganz persönlichen Behauptungen. Und dass sich irgendwer daran erinnert auf was du vor Monaten oder Jahren als Nachweis angegeben hast, kann nicht wirklich dein Ernst sein.

    Auch habe ich nie behauptet dass Jerusalem unter David 200 Einwohner hatte, das hatte ich lediglich aus der aktuellen WiBiLex Seite zitiert. Und es auf deine Nachfrage verallgemeinert dass es auch etwas größere Schätzungen gibt, aber keine seriöse davon auch nur annährend in die Nähe des Bibelberichts kommt, wo Jerusalem zur Zeit Salomo so groß war dass es 1000 Haremsdamen neben der Bevölkerung Platz geboten hätte. Also nochmal, der Konsens liegt darin dass der Bericht über Salomos Großreich und speziell die gewaltige Größe und Reichtum der Hauptstadt Jerusalems reine Fiktion sind. Das kannst du überall in der Wiki und WiBiLEx nachlesen. Der Großteil der Archäologen sieht das so, auch wenn sie nicht zu den Extrempositionen Finkelsteins oder Mazars gehören. Mag sein dass manche katholische Buchschreiber und streng gläubige Archäologen das anders sehen und auf der Seite Mazars stehen, das macht es aber noch nicht zum Konsens der Mehrheit in der literarischen Bibelforschung oder Archäologie.

    Auch deine Behauptung ich würde die Extremposition Finkelsteins vertreten stimmt so nicht. Ich gehöre auch eher zur Mitte...bin mir aber relativ sicher dass die andere Extremposition und die Darstellung in der Bibel so nicht stimmen kann.


    Und es geht mir auch nicht darum genau zu schätzen wieviel Haremsdamen es gab. Sondern nur allgemein darum ob der Bericht der Bibel hierzu historisch ist, oder eher in den Bereich der Fiktion und späteren Dichtung gehört. Aber zur Antwort hierzu windest du dich schon seit Anfang aller Diskussionen hier und im Hauptthread heraus. Du versuchst dich auf Nebenschauplätzen wie Detailzahlen zu verlustieren, aber die Hauptfrage willst du nie beantworten.


    Deswegen nochmal: Hältst du den Bibelbericht für historisch real dass Salomos Jerusalem groß genug war um 1000 Haremsfrauen unterzubringen und reich genug dass es mehr Silber als Steine in der ganzen Stadt gab?

  9. #39
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    Wer kann das leugnen? So entstand doch die große Silberinflation von 1072 v. Chr., die die aztekische Wirtschaft bachab schickte Damals erfanden auch AktivistInnen das dritte Geschlecht, um nicht in Salomos Harem zwangseinquartiert zu werden.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  10. #40
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    Endlich beteiligen sich hier mal die Theologen an der Diskussion.

  11. #41
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    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Eigentlich widerlegst du nichts, sondern bringst nur immer deine unbelegten ganz persönlichen Behauptungen. Und dass sich irgendwer daran erinnert auf was du vor Monaten oder Jahren als Nachweis angegeben hast, kann nicht wirklich dein Ernst sein.

    Auch habe ich nie behauptet dass Jerusalem unter David 200 Einwohner hatte, das hatte ich lediglich aus der aktuellen WiBiLex Seite zitiert.
    Zitat Zitat von X_MasterDave_X Beitrag anzeigen
    Wenn du da auf die 1000 Ehefrauen von Salomo anspielst...das ist allgemein bekannt als eine Erfindung weit späterer Jahrhunderte. Zur Zeit Davids war Jerusalem laut aktuellen archäologischen Befunden gerade mal ein befestigtes Bergdorf mit vielleicht 200 Einwohnern. Zur Zeit seines Sohnes womöglich etwas mehr, aber schon alleine die 1000 Frauen hätten mehr Platz gebraucht als die Stadt Unterkünfte bot...ganz zu schweigen von Salomos Jerusalemer Bevölkerung, seinen Soldaten, Priestern etc.. Viele in der Bibel Salomo zugeschriebener Bauten sind entweder weit später entstanden im 7-8 Jahrhundert (ca. 200 Jahre später), oder existierten als kleiner Tempel Jahwes schon zur Zeit Davids, wie die unterschiedlichen Textpassagen der Bibel es beschreiben. Das biblisch beschriebene Bild ist also in sich schon nicht konsistent.


    Interessant ist aber, dass ein eindeutiger Beleg aus der relativ aktuellen wissenschaftlichen Diskussion von dir so überhaupt nicht zur Kenntnis genommen wird, obwohl Flunky sich sogar die Mühe machte, ihn zu suchen und zu verlinken. Oder ist das auch schon so viele Monate und Jahre her, dass du es leider wieder vergessen hast?

  12. #42
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    "...mit vielleicht 200 Einwohnern..."
    Wer Augen hat zu sehen.....

    Und schon wieder machst du einen Tanz um die Details....und lässt schon wieder die eigentlich grundlegende Frage offen: Ist der biblische Bericht über Salomo historisch oder Fiktion?
    Aber da bist du ja nicht allein, auch Jerry hat da anscheinend ein Problem das zuzugeben.

    Bevor ein streng Gläubiger zugeben könnte dass die Bibel unrecht hat....gefriert wohl eher die Hölle zu.
    Das scheinen Strenggläubige zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

  13. #43
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
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    Ja, die Frage scheint offen. Die Historiker sind sich ja auch nicht einig
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  14. #44
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    Die Frage ist außerdem falsch gestellt. Eine historische Quelle ist nicht entweder "historisch oder Fiktion". Anders als von dir (Dave) andauernd insinuiert, argumentiere ich hier nicht theologisch, sondern historiographisch. Man kann den Quellenwert eines Textes für sehr niedrig halten (im konkreten Fall würde I. Finkelstein diese These vertreten) oder auch für relativ hoch (das wäre wohl die Ansicht Montefiores und Sapirs, aber auch die von E. Cline, der mit Finkelstein in Meggido zusammenarbeitete) - und man kann auch einzelne Teile des Textes für zutreffend und andere für Irrtümer handeln. Hier werden nicht selten Zahlen besonders skeptisch aufgenommen. Eine Vertreterin der anderen Seite (die also Jerusalem für relativ groß hält und ein bedeutendes Gebäude als Davids Palast ansieht) wäre E. Mazar. In dem Fall könnte Salomo auch einen etwas größeren Harem gebildet haben.

    Die Geschichte der frühen Römischen Kaiserzeit schreiben wir zu einem guten Teil mit Tacitus und Sueton. Es ist umstritten, wo und in welchem Umfang ihre Texte zutreffen, obwohl die bösen Katholiken da gar kein Interesse haben dürften, sich einzumischen.

    Interessant ist aber wieder, dass du zwar hochaggressiv argumentierst und anderen alles mögliche unterstellst, aber eigene Falschaussagen nicht einmal dann zugibst, wenn sie eindeutig vorliegen. Oder würde es dir ausreichen, wenn ich behaupten würde, Jerusalem hätte unter David "vielleicht" 30000 Einwohner gehabt? Ich hätte dann ja ähnlich wie du (jedenfalls nach deiner absurden Argumentation) nie behauptet, dass Jerusalem 30000 Einwohner hatte, weil da ein vielleicht steht. Ich würde das aber nicht machen, weil ich weiß, wie kompliziert die Schätzung von antiken Einwohnerzahlen bei modern bebauten Städten (und sogar bei Ausgrabungen wie in Troja) ist und wie komplex die Diskussionen rund um die Datierung der Eisenzeit in der Levante sind.

  15. #45
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    aber auch die von E. Cline, der mit Finkelstein in Meggido zusammenarbeitete)
    Von dem hab ich ein Buch: "1177 v. Chr." (Geht um den Zusammenbruch der Hochkulturen im vorderen Orient in diesem Jahr und den Einfall der "Seevölker".)
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


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