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Thema: Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

  1. #16
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    Ich dachte immer der hieß Karl L.

  2. #17
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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  3. #18
    Spürt Luft Avatar von ttte
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    Nein, Karel! Und da El ja für Gott steht, ist Superman Karel Gott! Emoticon: musik
    Zitat Zitat von Civmagier Beitrag anzeigen
    Oh ich wuste gar nicht das das Hier ein Deutschlehrerforum ist.
    Da muss mir irgentetwas entfallen sein. :gruebel:
    Zitat Zitat von Kaiserin Uschi Beitrag anzeigen
    Da geht er hin, der ttte-ngrabscher :blaw:


  4. #19
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Jerry Demmings Beitrag anzeigen
    Man kann da was bei der englischen Wikipedia zu nachlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Urmonotheismus (unter deutschem Titel )
    Danke.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  5. #20
    Earth First! Avatar von Rinz
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    Zitat Zitat von ttte Beitrag anzeigen
    Nein, Karel! Und da El ja für Gott steht, ist Superman Karel Gott! Emoticon: musik
    Ich denke, also bin ich hier falsch.

  6. #21
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Na, im Artikel heißt es "Kal" klinge im Englischen wie "Kol". Und das bedeutet wiederum im Hebräischen "Stimme". Also ja, die Stimme Gottes. Karel Gott.

  7. #22
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Ich mache mal hier weiter, weil sonst Mongkes Thread total vom Thema abkommt.


    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen


    Dave, in den von dir zitierten Quellen gehen die Angaben von 200 bis 1500. Das muss doch sogar dir zu denken geben. Dasselbe gilt übrigens für alle anderen antiken Städte mit fortgesetzter Bebauung und sogar für Städte wie Ilion/Troja, bei denen das nicht der Fall ist. Man kann begründete Schätzungen abgeben, aber da man immer nur einen Ausschnitt kennt und die Schichten sich nicht immer präzise abgrenzen lassen, bleibt eine große Spannbreite übrig.
    Das ist die Spannbreite der Archäologen, ja. Und natürlich können Zahlen auch revidiert werden auch von Finkelstein oder jedem anderen Archäologen wenn es neue Funde gibt. Aber wie selbst dir klar sein müsste....selbst nach vielen Jahrzehnten der Suche, kommt man selbst bei der allerhöchsten Schätzung gerade mal auf 1500 Einwohner. Davon will Salomo 2 Drittel an seinen Harem vermietet haben, wie der Bibeltext aussagt. Das ist wohl extrem unwahrscheinlich, und wird deshalb von der kompletten Bibelwissenschaft rundherum abgelehnt.

    Ich finde deine Erklärungsweise immer sehr witzig. Weil die Archäologen sich nicht genau sicher oder absolut einig sind, liegen sie wohl alle falsch, und folglich muss die Bibel recht haben.
    So argumentierst du eigentlich immer...oder auch andere die verzweifelt versuchen den historischen Wahrheitsgehalt der Bibeltexte zu verteidigen.



    Wenn du bei deiner Liebe zum Fettdruck mal den ersten von dir zitierten Satz gelesen hättest, wäre dir das vielleicht sogar selbst aufgefallen:

    Da die auf Salomo zurückgeführte Akropolis unter der großen herodianischen Tempelplattform begraben liegt und archäologische Grabungen unter Rücksicht auf den religionspolitischen Status des Platzes unmöglich sind, sind archäologische Befunde zur Geschichte der Stadt auch in nachsalomonischer Zeit nur außerhalb des Platzes zu suchen, und zwar vor allem südlich desselben, wo der Gihon und darum auch die Gärten lagen.

    Man gräbt also, wo es möglich ist. Das sind nun einmal die Herausforderungen und Grenzen der Archäologie.
    Und dann immer der Versuch die Quellen des anderen einfach umzudeuten oder zu behaupten der andere wäre zu dumm seine eigenen Quellen zu verstehen.
    Oder wenn du wieder mal versuchst die Forschungsergebnisse oder allgemein anerkannten Thesen aus dem Bibellexikon oder der Wikipedia als meine eigenen auszugeben.



    Man kann aus dem Fehlen eines Steins aus einer bestimmten Zeit (und Steine sind ohnehin schwer zu datieren) nur mit großer Unsicherheit weitreichende Schlüsse ziehen, erst recht, wenn man nicht das ganze Areal kennt. Das wird in den Debatten um Finkelsteins Thesen (und auch bei anderen archäologischen Untersuchungen) durchaus diskutiert und ja auch in deinen eigenen Quellen angegeben. Oder, um ein Bild zu bemühen: Wenn du nachts unter der Straßenlaterne nach deinem Hausschlüssel suchst und ihn nicht findest, heißt das nicht, dass er nie existiert hat.
    Und wieder dein Lieblingsargument...die Archäologie kann es nicht genau wissen, also liegt sie grundlegend falsch (solange sie nicht bestätigt was die Bibel sagt).

    Nach deiner Agumentation wäre es allgemein lächerlich überhaupt Schätzungen jeglicher Art abzugeben, speziell für Bevölkerungszahlen vergangener Zeitalter, egal ob für Städte oder ganze Landstriche. Dennoch wird überall in der historischen Forschung genau dies getan, und die Ergebnisse dieser Surveys sind allgemein anerkannt. Sicherlich gibt es Spielräume. Aber man kann Größenverhältnisse abschätzen. Ob also zb eine Siedlung von nur wenigen hundert oder mehreren Tausend oder gar Zehntausenden bewohnt war. Jerusalem gehört in der Zeit Davids und Salomos eindeutig zur Kategorie wenige hundert bis maximal 1500.

    Und was das eindatieren von "Steinen" angeht...da du auf dieses Zitat ja direkt angespielt hast...dir ist schon klar dass dies eine Umschreibung von Straten ist, oder?


    Und wenn du dir einmal die WiBiLex ansehen würdest, und deren zusammengefasste Forschungsergebnisse der Bibelwissenschaft zu den einzelnen verlinkten Themen, würdest du erkennen dass die Texte dort den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Deine ständigen Versuche dies alles als unglaubwürdig und lächerlich, oder gar als meine eigenen Theorien darzustellen, sind schlicht einer tiefergehenden Diskussion unwürdig. Sorry!

  8. #23
    Zurück im Norden
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    Nein, ich argumentiere nicht in der von dir dargestellten Weise. Ich habe selbst überhaupt keine Einwohnerzahl genannt und sogar darauf verwiesen, dass die Zahlen bei antiken Quellen meist besonders unsicher sind. Ich persönlich halte es auch für unwahrscheinlich, dass ein Harem dieser Zeit 1000 Frauen umfasst haben soll, erst recht bei einem kleineren Reich oder einer Mittelmacht. Ich hatte bloß darauf verwiesen, dass 200 Einwohner Jerusalems eben eine außergewöhnlich genaue Zahl sind (zuerst hast du ja nur diese Zahl in die Diskussion geworfen und so getan, als sei dies "der Forschungsstand"), deshalb meine Einschränkung, die du mittlerweile ja auch zu akzeptieren scheinst. Diesen Einwand hätte ich auch dann gemacht, wenn du für Sparta oder Damaskus auf diese Weise argumentiert hättest. Historische Quellenkunde und archäologische Forschung sind eben nicht auf die Bibel und das Heilige Land beschränkt und funktionieren nach gewissen Regeln. Du musst die nicht einhalten oder auch nur kennen, aber dann wirst du auch Widerspruch aushalten müssen.

  9. #24
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich hatte bloß darauf verwiesen, dass 200 Einwohner Jerusalems eben eine außergewöhnlich genaue Zahl sind (zuerst hast du ja nur diese Zahl in die Diskussion geworfen und so getan, als sei dies "der Forschungsstand")...
    Eigentlich habe ich nur direkt aus dem Bibellexikon zitiert:

    Zitat Zitat von WiBiLex
    6.1.4. Bilanz

    Jerusalem war unter David entgegen der konventionellen Sicht noch keine Stadt im vollen Sinn, sondern nur ein kleiner Herrschaftssitz (Steiner, 1998b, 150-156; 2001, 113-114; 2007, 71-73; Finkelstein, 2001, 107-108; 2003, 87-92; Ussishkin, 2003a; 2003b) mit einer Fläche von kaum über 1 ha mit kaum über 200 Einwohnern.
    und hatte mir dieses minimalistisch vorkommende Forschungsergebnis schon etwas verallgemeinert im selben Post:

    Zitat Zitat von X_MasterDave_X
    Zur Zeit Davids war Jerusalem laut aktuellen archäologischen Befunden gerade mal ein befestigtes Bergdorf mit vielleicht 200 Einwohnern. Zur Zeit seines Sohnes womöglich etwas mehr, aber schon alleine die 1000 Frauen hätten mehr Platz gebraucht als die Stadt Unterkünfte bot...ganz zu schweigen von Salomos Jerusalemer Bevölkerung, seinen Soldaten, Priestern etc..
    Also hör auf, es zu meiner persönlichen Theorie zu machen. Das wissenschaftliche Bibellexikon der deutschen Bibelgesellschaft fasst dies so zusammen. Sie hält diese Zahl wohl für die wahrscheinlichste. Wenn dir das nicht zusagt...dafür kann ich nichts.


    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Historische Quellenkunde und archäologische Forschung sind eben nicht auf die Bibel und das Heilige Land beschränkt und funktionieren nach gewissen Regeln. Du musst die nicht einhalten oder auch nur kennen, aber dann wirst du auch Widerspruch aushalten müssen.
    Und schon wieder. Ich bin also zu blöd die Regeln der historischen Quellenkunde oder archäologischen Forschung zu kennen. Das scheinst nach deiner Einschätzung nur du zu sein. Seltsamerweise kritisierst aber gerade du die gesammelten Forschungsergebnisse der WiBiLex Seite, die den aktuellen Forschungsstand oder den Konsens wiedergibt (ebenso wie die anderen Positionen alternierender Forschungsergebnisse), den ich lediglich zitiere. Und du kritisierst die Art und Weise wie die Archäologen solche Schätzungen abgeben. Du scheinst die aktuell anerkannten Methoden für unzulässig oder massiv fehlerhaft zu halten.

    Wer ist es also, der die aktuellen Regeln entweder nicht zu kennen scheint, oder den aktuellen Forschungs Konsens anzweifelt?


    Wie gesagt, ich bin für andere Forschungsergebnisse offen, du darfst gerne auf sie verlinken, damit ich (und andere) sie nachlesen können. Letztendlich sind wir ja wohl beide keine Forscher oder Archäologen. Wir können uns nur am bereits niedergeschriebenen Wissen solcher Seiten wie dem Bibellexikon oder der Wikipedia, oder anderen Fachbüchern informieren. Und daraus zitieren. Verlinken auf Fachbücher ist natürlich leider kaum möglich, deswegen verlinke ich gerne auf Wiki und WiBiLex.

    Nur zu sagen, dass dies alles meine persönlichen Theorien und Hirngespinnste sind, oder ich zu blöd zum zitieren bin, reicht leider zukünftig nicht mehr aus.

  10. #25
    Zurück im Norden
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    Du pöbelst doch hier ständig herum und unterstellst einem alles mögliche, bloß weil man deinen Ergüssen nicht sofort begeistert zustimmt? Du kannst dich ja mal in die Grundlagen der archäologischen Forschung einlesen, wenn es dich interessiert, dann verstehst du die Zusammenhänge vielleicht etwas besser. Die von dir zitierte Seite stellt eine Richtung der Forschung dar, und das ist durchaus legitim und wurde von mir in keiner Weise angegriffen. Es handelt sich um die die Spätdatierung der Eisenzeit IB-IIB, die auf I. Finkelstein zurückgeht und natürlich nicht nur Israel oder gar Jerusalem betrifft. Finkelsteins Hauptgrabungsgebiet ist übrigens nicht Jerusalem, und seine Thesen beinhalten auch nicht nur die Baugeschichte dieser Stadt, das ist eher ein Nebenaspekt.

    Man wird aber doch darauf hinweisen dürfen, dass Finkelsteins Thesen durchaus umstritten sind und an verschiedenen Stellen auch (zumindest nach Ansicht anderer Archäologen) widerlegt wurden. Insbesondere wird ihm vorgeworfen, er habe den "Altbaueffekt" unterschätzt, und zumindest bei der "Residenz des Gouverneurs" in Tel 'Eton (die ein wichtiger Baustein seiner Datierung der meisten größeren eisenzeitlichen Verwaltungs- und Militärgebäude in die Zeit der Nimschiden war) konnten vor zwei oder drei Jahren die älteren Schichten nachgewiesen werden. Das wurde damals auch intensiv in den entsprechenden Fachzeitschriften diskutiert.

    Den "Forschungskonsens", den du hier behauptest, gibt es also nicht, erst recht nicht im Hinblick auf die Größe Jerusalems. Dies habe ich (wie es in der wissenschaftlichen Diskussion üblich ist) mit einigen Argumenten angefragt und darauf hingewiesen, dass andere Historiker und Archäologen andere Schätzungen vornehmen, wie du ja auch selbst gesehen hast.

  11. #26
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Du pöbelst doch hier ständig herum und unterstellst einem alles mögliche, bloß weil man deinen Ergüssen nicht sofort begeistert zustimmt?
    Und wieder mal, es sind nicht meine Ergüsse. Ich zitiere und fasse lediglich die Wiki und WiBiLex zusammen, die den hauptsächlichen Konsens in der Forschung diesbezüglich zusammen fassen. Dort, speziell in der WiBiLex liest man auch viel von den abweichenden Ansichten, weist aber eben darauf hin, was die Hauptmeinung bzw der überwiegende Konsens ist. Und auf diesen weise ich hin. Du vertrittst hier zumeist die Minderheitsmeinung.


    Ich meine es gibt auch Leute und sogar sogenannte Wissenschaftler die behaupten, die Aliens hätten uns schon oft in der Vergangenheit besucht. Van Däniken denkt die Nazca-Felszeichnungen wären Landebahnen oder Landehilfen für Ufos gewesen. Die überwiegende Mehrheit lehnt dies aber aus fundierten Erkenntnissen heraus eher ab. Das ist die Mehrheitsmeinung...der Konsens. Das mag jetzt vielleicht ein Extrembeispiel gewesen zu sein, weil solche Ufo-Forscher in der Regel totale lächerliche Argumente anführen. Der Streit der Früh- oder Spätdatierungen ist natürlich weit proffessioneller, und ich kenne beide Seiten der Argumente. Ja, ich habe mich in dieses Thema eingelesen und habe einige Bücher dazu. Ich frage mich oft, inwiefern du das getan hast, oder einfach nur das widergibst was man in deiner Kirche anerkannt hat. Speziell die katholische Kirche ist da ja sehr konservativ. Die evangelische Kirche viel moderner diesbezüglich, was sehr lobenswert ist.

    Ist halt immer ein wenig wie in einer Blase zu leben, wie in den USA aktuell. Die einen halten Trump für den genialsten Staatslenker ever, und lassen sich davon auch nicht abbringen, ganz egal welche Argumente die Gegenseite vertritt.
    Bei beinahe 50%-50% Meinungsbilder Pro/Anti-Trump aktuell ist es womöglich für die meisten auch schwer in den USA heraus zu finden, wo die Wahrheit näher liegt. Viele interressiert es vielleicht auch gar nicht, die stimmen einfach nur für Ihre Partei die Republikaner, ganz egal wer die gerade regiert. Außerhalb der USA tut man sich da weit leichter, da wird Trump fast überall als totaler Schwachkopf einklassifiziert, und persönlich beurteilt, nicht über die Partei. Letztendlich sind zwar alles nur Meinungen...aber man sollte halt auch die Argumente gut prüfen. Was bei Trump-Anhängern eher weniger passiert, die beten nur die Argumente der eigenen Seite wieder....wie auch Corona-Leugner und andere Randgruppen.


    Wie gesagt, das sind jetzt alles sehr Extrembeispiele, die man eigentlich nicht direkt mit der Diskussion zur Einklassifizierung der Straten bei Archäologen vergleichen kann. Aber dennoch bildet sich schon eine größere Mehrheitsmeinung ab, und diese landet dann halt auch in der Wiki und WiBiLex. Deswegen vertraue ich den Argumenten dieser Seite mehr. Dir steht es natürlich frei auch die Minderheitsmeinung zu vertreten. Im Bereich der Eindatierung Jerusalems sehe ich das auch bei weitem nicht so eng, als dass man sich deshalb herum streiten müsste. - Da hat es mich eher aufgeregt, dass du in der Vergangenheit beinahe bei jedem Thema die oft extreme Minderheiten-Meinung vertreten hast, die stets Bibelkonform war. Ganz egal wie dünn die Beweislage dort dafür auch war, das Meinungsbild das der Bibel als Gottes Wort recht gibt, muss halt anscheinend auch stimmen. Auch das wäre ok, wenn du nicht oft schlicht behaupten würdest, dies wäre der aktuelle Forschungsstand, und die andere Meinung wäre bereits total veraltet. Das stimmte so leider nie. Auch hier bei der Eindatierung Jerusalems nicht. WiBiLEx gibt Forschungsarbeiten dazu an, und zitiert direkt daraus, die gerade einmal ein paar Jahre alt sind, also hochaktuell.

    Also wenn du schon behauptest, du vertrittst die aktuelle Forschungslage oder gar die Mehrheitsmeinung, dann bitte liefere schriftlich nachlesbare Beweise. Dafür ist die Wiki, WiBiLex, oder auch andere wissenschaftlich fundierte Seiten im Internet ja da. Wenn du das nicht tust oder kannst, musst du dich nicht wundern, wenn ich wieder einmal darauf hinweisen muss, dass dies nicht die Mehrheitsmeinung oder gar der Konsens ist, der sich überwiegend durchgestzt hat zu einem bestimmten Thema., wie Wiki und WiBiLex eben ausführlich dokumentieren.

  12. #27
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    In dem Artikel zu Jerusalem ist keine Literaturangabe jünger als 2015 (da steht ja auch erstellt 2016), da würde es mich doch wundern, wenn die von Jon erwähnten Grabungen "vor zwei oder drei Jahren" da schon berücksichtigt worden wären.
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  13. #28
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    Ich habe übrigens nachgesehen, der Artikel zu Tel 'Eton ist aus dem Jahr 2018. Ich kann gern mal nachsehen, ob es wenigstens ein abstract dazu gibt. Es war die Cambridge University Press, die macht so etwas im Normalfall.

  14. #29
    Zurück im Norden
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    Ich muss aber - selbst wenn mich das in deinen Augen zum Trumpfan macht - darauf hinweisen, dass Finkelsteins Spätdatierung/ low chronology auch vor 2018 nicht die Mehrheitsmeinung gewesen ist. Sie war ein seit ungefähr 2000 vorgeschlagenes alternatives Zeitgerüst für die frühe Eisenzeit in der Levante, hat aber nie allgemeine Anerkennung gefunden. Möglicherweise waren ja alle, die es nicht für valide genug hielten, strenge Katholiken, aber vielleicht fanden sie doch auch den einen oder anderen archäologischen oder historiographischen Einwand.

  15. #30
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Wenn es da Grabungen vor 2 oder 3 Jahren gab, hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Artikel dazu, sonst ist es nur ne Behauptung.




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