Seite 1 von 7 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 97

Thema: Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

  1. #1
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089

    Weiterführende Diskussionen zu Mongkes "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread

    Dies ist als weiterführender Diskussions-Thread zu Mongke´s "Hast du die Bibel je selbst gelesen?"-Thread gedacht.

    Da dort oft die Diskussionen ausarten, und dann zeitweise vom Hauptfaden ablenken, habe ich nun (auf allgemeinen Wunsch) diesen Thread hier aufgemacht.
    Ich hoffe es ist das richtige Unterforum dafür. Wenn nicht, darfs ein Mod gerne verschieben.
    Geändert von Nahoïmi (04. November 2020 um 16:56 Uhr)

  2. #2
    Spürt Luft Avatar von ttte
    Registriert seit
    05.12.15
    Ort
    Helmarsborg
    Beiträge
    13.124
    Deppenapostroph!

  3. #3
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
    Registriert seit
    25.05.19
    Beiträge
    4.913
    Spin-off zu einem Thread! Meine haben es nie so weit gebracht.
    Nun gut, ich bin an Göttererzählungen und Legenden außerhalb der üblichen Bibelerzählung interessiert.

  4. #4
    Ausgetreten
    Gast
    Zitat Zitat von ttte Beitrag anzeigen
    Deppenapostroph!
    Ne, noch schlimmer: Deppen-Akzent!

  5. #5
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
    Registriert seit
    25.06.11
    Ort
    KA
    Beiträge
    18.947
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  6. #6
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Und hier gleich mal einer ersten Post dazu, als Antwort auf Jon Snows Einwand:

    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich auch. Die (alttestamentliche) Zweiquellentheorie ist aber ganz bestimmt nicht mehr Stand der Forschung, das weiß ich sogar als Nichttheologe.
    Ich glaube du verwechselt hier etwas. Die Zweiquellentheorie behandelt die Evangelien im Neuen Testament. Es geht darin grundlegend darum, dass man annimmt, dass das Markus-Evangelium die Quelle für das Matthäus- und Lukas-Evangelium war. Wobei es auch noch eine andere Quelle, die sogenannte Logienquelle Q gegeben haben soll, und weitere kleinere Quellen, die für die Inhalte von Matthäus und Lukas verantwortlich sind.


    Von was wir hier aber bei der Pentateuch-Forschung sprechen ist die Neuere Urkundenhypothese. Die ältere Urkundenhypothese von Johann Gottfried Eichhorn ist sicherlich nicht mehr der Stand der Forschung, ebensowenig wie die Neuere Urkundenhypothese von Wellhausen. Es wird heute über viele Details gestritten, aber grundsätzlich ist man sich einig darüber, dass der Pentateuch nicht aus nur einer Quelle stammt, und schon gar nicht aus der Feder von Moses. Damit ist die Theorie, dass der Pentateuch aus vielen Quellen besteht durchaus noch der Stand der Wissenschaft heute. Auch wenn man heute die Quellen des Jehowisten, des Elohisten, der Priesterschrift und des Ur-Deuteronomiums anders beurteilt.

    Hier mal der aktuelle Stand laut WiBiLex:
    Zitat Zitat von WiBiLex
    6. Die aktuellen Diskussionen

    In der europäischen Forschung zeichnet sich vielerorts eine Rückkehr zur Fragmentenhypothese ab, die eine Verbindung von ursprünglich selbstständigen Überlieferungsblöcken frühestens seit der späten Königszeit (nach 650 v. Chr. „Münsteraner Pentateuchmodell“) oder sogar erst in exilischer (Otto; Kratz) oder in persischer Zeit (Blum; Gertz) annimmt.
    Man geht also heute überwiegend davon aus, dass es noch wesentlich mehr Quellen und Überlieferungen gab, die später alle in der Königszeit oder sogar erst in persicher Zeit zum heutigen Pentateuch zusammen gefügt wurden. Dass der Pentateuch von Mose selbst stammt behaupten heutzutage also nur noch Evangelikale oder andere extreme religiöse Gruppierungen.

    Wenn du hierzu Gegenteiliges weisst, würde ich dich hierzu gerne um nachlesbare Quellen bitten, ansonsten bitte als eigene Meinung deklarieren.



    Zitat Zitat von Jon Sow
    Und ich habe auch nicht behauptet, dass El eine vergöttlichte Person gewesen sei, im Gegenteil. Das ist zunächst einmal ein semitischer Gattungsbegriff, so wie "Stadt", "Fluss" oder "Rind".
    Zunächst einmal ist EL der Name des Hauptgottes und Göttervaters des Pantheons vom Stadtstaat Ugarit. Von dort aus breitet er sich in ganz Kanaan und der Levante aus. Irgendwann wird EL von seinem Sohn Baal und anderen Gottheiten im Laufe der Jahrhunderte verdrängt, und aus dem ursprünglichen Eigennamen des Göttervaters wird schließlich ein Gattungsbegriff, der ein Synonym für das Wort Gott wird, und das in der ganzen Gegend dort. Das ist aber schon Jahrhunderte später. Dennoch wird EL noch lange Zeit in vielen Gegenden weiter verehrt, ob als Hauptgott, oder lediglich als Vorfahr des jetzigen Hauptgottes. Und eben auch im Nordreich Israel gibt es verblüffend viele Parallelen mit der in Kanaan alten Stier-EL Anbetung, was viele Wissenschaftler zu den Schluß kommen ließ, dass die Religion Israels aus der alten Religion Kanaans entstanden sein könnte.

    Also nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Erst der Eigenname des Gottes, dann erst Jahrhunderte später wird der Eigenname zum Gattungsbegriff.


    Kann man alles hier nachlesen auf WiBiLex:
    https://www.bibelwissenschaft.de/wib...cb63d063c58eb/

  7. #7
    Süß und knuddlig Avatar von Schlumpf
    Registriert seit
    04.11.13
    Beiträge
    7.968
    Userbezogen!
    Meine Liste:
    1. K
    2. T
    3. V

  8. #8
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
    Registriert seit
    15.11.01
    Ort
    München
    Beiträge
    3.089
    Gott, seit ihr schnell. Ich habe gerade noch im anderen Thread angekündigt, dass es diesen Auslagerungs-Thread gibt, und da ist hier schon der 7te Post aktiv.

  9. #9
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
    Registriert seit
    25.05.19
    Beiträge
    4.913
    Und jetzt sind's Neune!

  10. #10
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Nochmals: El kann nicht ursprünglich der Stadtgott einer syrischen Handelsmetropole gewesen sein, das ist linguistisch praktisch unmöglich. Es muss sich um ein Erbwort (oder ein sehr altes Lehnwort) handeln, das bereits vor der Trennung der ost- und westsemitischen Sprachen als Gattungsbegriff für einen Gott ganz allgemein gebräuchlich war. Man kann sich nun verschiedene Modelle überlegen, weshalb die Ugariter ihn als individuelle Gottheit verehrten. Auf der von dir häufig verwendeten Bibelwissenschaft-Seite scheint der Autor davon auszugehen, dass es sich um den Oberbegriff der jeweiligen Clangottheiten handelte, aber das kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich kenne aus einem vor Jahren gelesenen Artikel die These, dass El für die Ugariter eine abstrahierte Form des Gottvaters gewesen sei, also eine Entwicklung direkt aus dem Begriff.

    Selbst wenn die Juden/Kanaanäer/"Ureinwohner" Palästinas also El als Gottheit verehrt haben sollten, hätten sie den Begriff schon vorher als Gattungsbezeichnung gekannt. Neuentlehnungen sind bei derart gebräuchlichen Begriffen praktisch ausgeschlossen, die gibt es eher bei Begriffen, die zuerst funktionslos und dann vergessen werden.

    Von der "Quellentheorie" hast du gesprochen, nicht ich. Selbst als Nichttheologe ist mir die neutestamentliche Zweiquellentheorie bekannt.

  11. #11
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
    Registriert seit
    24.11.06
    Ort
    Bei Nürnberg
    Beiträge
    32.394
    Guter Thread.

    Ich wollte hierzu noch was anmerken:

    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    El/Al/An entspricht also deiuos/deios in den indogermanischen Sprachen. Und es muss ein ursemitisches Erbwort sein (oder ein Lehnwort, das noch vor der Trennung in die ost- und westsemitischen Sprachen aufgenommen wurde). El scheint aber tatsächlich nur in Ugarit als echter Eigenname aufzutreten, und zwar in der "klassischen" Zeit der Stadt zwischen 1470/50 und der Zerstörung der Stadt Anfang des 12. Jh. Ist es da nicht viel wahrscheinlicher, dass sie einfach aus dem Gottesbegriff einen "Göttervater" machten als dass alle anderen Kulturen einen uralten Göttervater vergaßen?
    Bei Evangelikalen wird hingegen genau so etwas diskutiert, dass El ein alter Göttervater war, der dann entmachtet wurde (ähnlich wie Chronos von Zeus). Man sieht darin einen Hinweis auf einen Glauben an einen Schöpfer-Gott, der nach und nach vergessen wurde und durch einen Pantheon ersetzt wurde. Dies würde sich mit der biblischen Überlieferung decken. Die Entstehung von Religionen wäre dann nicht evolutionär vom Animismus über den Polytheismus zum Monotheismus, sondern genau andersherum vom Monotheismus durch Verfall vom Polytheismus und so ein alter abgesetzter Göttervater wie El wäre ein Überbleibsel eines früheren Monotheismus in diesen Religionen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  12. #12
    Zurück im Norden
    Registriert seit
    01.05.12
    Beiträge
    36.005
    Das wäre dann aber nochmals eine ältere Stufe, oder? Also jetzt einmal davon ausgehend, dass es sich nicht um Junge-Erde-Kreationisten handelt. Der Begriff ist ja auf jeden Fall semitisch, während andere Sprachen (etwa die indogermanische Sprachfamilie) andere Begriffe nutzten. Die Trennung dieser Sprachfamilien muss wirklich sehr alt sein, sie stammt vielleicht sogar noch aus der Zeit der zweiten Besiedlung Eurasiens durch den Homo sapiens um 40000 BP, also ungefähr 38000 v. Chr. Es könnte natürlich sein, dass ein früher "Urmonotheismus" schon vorher bestanden hat, aber dann wäre er zumindest nicht mit einem konkreten Namen oder Begriff verbunden gewesen.

    Für die semitischen Sprachen (bzw. genauer gesagt die gemeinsame semitische Grundsprache, das Protosemitische) wäre das hingegen denkbar. Man hätte dann El nicht als Gattungsbegriff, sondern als Begriff für einen einzelnen, personalen Gott verwendet, ähnlich wie heute im westlichen Kulturkreis Gott/God/Dieu etc. Die Ugariter hätten dann viele Jahrtausende später eine Art "Göttervater" ihres Pantheons daraus gemacht. Das ist aber natürlich eine sehr christliche Deutung.

  13. #13
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
    Registriert seit
    24.11.06
    Ort
    Bei Nürnberg
    Beiträge
    32.394
    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Das wäre dann aber nochmals eine ältere Stufe, oder? Also jetzt einmal davon ausgehend, dass es sich nicht um Junge-Erde-Kreationisten handelt.
    Natürlich auch von denen. Sorry, ich hab mir nie die Mühe gemacht zu schauen, ob beide Meinungen vertreten werden, vermute es aber stark.


    Diese Verfallstheorie, wie ich sie jetzt mal nenne, ist auch eher eine spekulative Hypothese, genauere Untersuchungen dazu sind mir nicht bekannt.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  14. #14
    Registrierter Benutzer Avatar von Jerry Demmings
    Registriert seit
    15.07.11
    Ort
    Roma! O Roma! Süßes Aroma
    Beiträge
    8.075
    Man kann da was bei der englischen Wikipedia zu nachlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Urmonotheismus (unter deutschem Titel )
    Zitat Zitat von Meister Wilbur
    Junge lies doch mal! Es geht um Katholiken und nicht irgendwelche Ketzer!

  15. #15
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
    Registriert seit
    25.05.19
    Beiträge
    4.913
    Da fällt mir doch tatsächlich ein, wie Superman ursprünglich mit bürgerlichem Namen hieß: Kal-El, der Sohn des Wissenschaftlers Jor-El. https://www.juedische-allgemeine.de/...nerd-als-held/

Seite 1 von 7 12345 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •