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Thema: Auf einen Ouzo im Rhodos

  1. #136
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    So sieht es aus. Wenn Hoimi gesagt hätte "Ist ist dumm gelaufen. Mir ist das entglitten bz. ich habe nicht mit solchen Folgen gerechnet" wäre das was anderes. Aber bei seiner bisherigen Haltung müssen wir mit einer alljährlichen Wiederholung rechnen, auch um von eigenen innenpolitischen Problemen abzulenken.

  2. #137
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    Hat Baldri eben einen Teil meines Süditalienischen Adels als Hexenzirkel beschimpft?

  3. #138
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    Jetzt der nächste Beitrag. Die Königin Mutter liebt doch alle. Also ich finde es unfassbar wie offensichtlich das Getrolle betrieben wird.

  4. #139
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    Joa, Hoimi versuchte abzulenken. Baldri zumindest scheint Sizilien tatsächlich falsch in Erinnerung gehabt zu haben. Um mal einen Schritt weiterzukommen, habe ich mir mal einen Vorschlag überlegt.


    zunächst gehe ich auf diese Äußerung hier ein:

    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Sizilien zeigt deutlich eins der unterliegenden Probleme der Missionierung durch die Heiden auf: Dort wo sie sich ungehindert ausbreiten, sorgen sie häufig für soziale Spannungen. In Frankreich konnte diesen Spannungen glücklicherweise durch die Stadtgarde einhalt geboten und geordnete Prozesse durchgeführt werden. Auf Sizilien haben sich die Spannungen gewaltätiger entladen, hier kamen auch Unschuldige ums Leben.
    Ein guter Herrscher muss der Missionierung einhalt gebieten, schon allein um den sozialen Frieden in seinem Land zu wahren.
    Wir hoffen, dass der französische Gesandte sich über die Tragweite seiner Worte selber nicht im Klaren gewesen ist. Wir möchten ihn an die Zerstörung Sodoms und Gomorrhas durch den Herrn im Himmel erinnern. Die Einwohner beider Städte ergingen sich in lästerlichen und sündigen Verhaltensweisen. Dennoch hatte Gott versprochen beide Städte zu verschonen inklusive all der vom rechten Weg abgefallenen Bewohner, wenn sich zumindest eine Handvoll gerechter Menschen in Sodom und Gomorrha finden lassen. Sie ließen sich nicht finden, weswegen beide Städte ihr Schicksal ereilte. Aber falls es nur einige wenige dutzend oder auch nur zehn gerechte Menschen dort gegeben hätte, so hätte der Herr all die Sünder ebenfalls verschont, da ihm nichts mehr missfällt als das Vergießen von unschuldigem Blut.
    Nun bestand die griechische Gemeinde Siziliens in ihrer übergroßen und überwältigenden Mehrheit aus Christen, ehrlichen Männern und Frauen und nicht aus Sündern und Ketzern. Womöglich ist dort eine kleine Schar Altheiden zugegen. Dennoch, selbst wenn wir uns der französischen Position zum Umgang mit Altheiden anschließen würden, so zeigen die hohen Anforderungen, die Gott zum Maßstab für das Schicksal Sodoms und Gomorrhas erhoben hat, dass erst recht keine Gemeinde, die in ihrer übergroßen Mehrheit aus Rechtschaffenden besteht, wegen einer kleinen Anzahl Ungerechter ausgelöscht werden darf. Wenn andersherum nach den Maßstäben des Herrn selbst eine Gemeinde voller Sünder um die wenigen ihr angehörenden Gerechten Willen nicht zerstört werden soll.


    Es führt jedoch zu nichts, wenn wir uns gegenseitig nur wiederholt unsere Standpunkte bekräftigen. Es braucht eine Lösung für die Zukunft. Frankreich will keine Ausbreitung des Altheidentums in seinen Ländern und ist auch nicht zu einer Duldung bereit. Die Östlichen Länder haben das Problem, dass ihre Untertanen im französischen Herrschaftsgebiet und anderen westeuropäischen Gebieten, die sich vom französischen Beispiel beeindrucken lassen, nicht mehr sicher sind. Auch bewerten wir die persönliche Religionsfreiheit anders, als Frankreich es tut. Nun schlagen wir Folgendes vor:

    Frankreich, andere westeuropäische Länder mit ähnlichen Problemen 8das schließt Sizilien in dem Zusammenhang mit ein), sowie die dortigen religiösen Institutionen versuchen die Stimmung im Volk zu besänftigen und ihm klar zu machen, dass die östlichen Händler normale ehrliche Menschen und keine Hexer, Schadzauberer und Ketzer sind. Hilfreich dafür wäre auch die Verbreitung der Position durch die Kirche, dass gewöhnliche Menschen und erst recht keine Heiden die Macht besitzen können, Wetterzauber zu bewirken. Das Wetter kann nur Gott verändern, nicht die Menschen. Das sollte helfen die Ängste zu zerstreuen. Gegen Verhetzungen und Pogrome wird entsprechend hart reagiert.

    Im Bezug auf Altheiden wird folgendes festgehalten: Händler sind vor Verfolgung und Anschuldigungen zu schützen. Jedoch müssen sie sich auch an geltendes Recht halten. Länder, welche die Altheiden dulden, verbieten die Ausfuhr von altheidnischen Schriften, Devotionalien, Statuen und dergleichen in Länder, welche den Besitz und die Verbreitung solcher Werke als illegal erklärt haben. Bei Zuwiderhandlung erfolgt die Asuweisung des Betroffenen aus dem Gastland und eine angemessene Bestrafung in seinem Heimatland.

    Die Schreckenstaten in Sizilien werden scharf verurteilt. Das was dort geschehen ist, lässt sich weder durch religiöses noch weltliches Gesetz rechtfertigen. Lynchmorde, Raub und offene Menschenjagden stehen den Lehren der Bibel entgegen und müssen mit Nachdruck geahndet werden. Wir hoffen auf die Hilfe der Kirche, dass sie über ihre Prediger den Menschen dort klar macht, dass das ein schwerer Sündenfall ist, da sie einen Haufen Unschuldige getötet haben, um vielleicht ein paar Leute zu kriegen, die in ihren Augen schuldig sind und damit das Gegenteil von dem getan hat, was Gott uns ans Herz gelegt hat. Es war eine schwere Sünde und wer das nicht einsieht, dem wird es am Tag des Gerichtes schlimmer ergehen als den Altheiden und den Bewohnern Sodoms und Gomorrhas. Wiedergutmachung kann nur erfolgen, wenn die am Mob beteiligten Buße tun und den weltlichen und religiösen Autoritäten helfen die Drahtzieher Scharfmacher und schlimmsten Übeltäter ausfindig zu machen und der Gerechtigkeit auszuhändigen. Für die Aufpeitscher müssen, da sie das Blut zahlreicher Unschuldiger über sich kommen ließen strenge gar drakonische der Abschreckung dienende Strafen verhängt werden. Wir hoffen wie gesagt mit Hilfe der Kirche die Masse der Sizilianer von der Falschheit dieses Tuns zu überzeugen, damit der Kreis der Hauptschuldigen sauber eingegrenzt werden kann. Wilde Vergeltungsmassaker wünschen wir uns nicht.

    Entschädigungen: Für die Vorkomnisse in Sizilien ist der komplette Besitz der Schuldigen zu beschlagnahmen und unter den Opfern bzw. deren Hinterbliebenen zu verteilen. Weitergehende Entschädigungsansprüche sollen zwischen den Handelsgilden und den dortigen Behörden erörtert werden.


    Der Scheiterhaufen für die hellenischen Händler: Hier warten wir auf nähere Informationen von Seiten der päpstlichen Vertreter, bevor wir hierzu Vorschläge unterbreiten.
    Geändert von Kaiser Klink (20. Juli 2021 um 19:12 Uhr)

  5. #140
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    So habs jetzt fertiggestellt.

  6. #141
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    Im Endeffekt habe ich noch immer kein wirkliches Gegenargument gehört. Wenn sie jetzt so tun als hätten die Olympier etwas gemacht obwohl ja offensichtlich Frankreich der Unruhstifter war, dann tun sie mir jetzt schon leid, wenn die nächste Unruhe sie mal trifft sobald es Frankreich nutzt. Ich für meinen Teil bin aber optimistisch, dass man einfach mit dem Argument "es sind Heiden" nicht rechtfertigen können wird, dass man Khanatsangehörige verfolgt hat. Wenn Sarai das nicht ahndet, dann können wir uns langfristig auf einen gewaltigen Bruch einstellen. Bald ist dann die östliche Kirche ein Sündenbock oder Osmananhänger, ich kann mich erinnern es gab auch schonmal Ausschreitungen gegen Händler aus islamischen Ländern, die den Ländern dann gar nicht bekamen.

    Mein persönlicher Lieblingsmoment ist noch, wie ich im Startpost als Beschwerdethema klar diese beiden Vorfälle benannte und plötzlich fühlt sich jeder berufen den einen Teil zu leugnen oder eigene Themen einzustreuen, über die gar keine Beschwerden vorliegen. In dem Sinne wäre es gut sicherzustellen, dass wirklich in der Frage entschieden wird.

  7. #142
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    Mit dem Sizilien Teil warte ich noch die vorherige Stellungnahme vom Kalifat als Siziliens Lehnsherr ab.

    Die Argumente der Gegenseite sind schwach: So in die Richtung: "die Griechen sind selber schuld wenn sie massakriert sind weil ein paar Einzelne von ihnen Olympier sind". Und was die Olympier so schlimmes getan haben? "Ja ihre Existenz ist das eigentliche Verbrechen, nicht die Pogrome." Argumentativ denke ich hat unsere Seite die Nase vorn.

    Das wäre die logisch zu Ende gedachte Ereigniskette, wenn das so legitimiert werden sollte, wie Frankreich und Burgund es sich wünschen: Erst die Olympier, dann östliche Christen, dann Phrygier und dann... wo wird der Schlussstrich gezogen? Am besten ist, wir finden eine Lösung, die die Religionsfreiheit gewährleistet und der von mir ausgearbeitete Vorschlag würde Frankreich soweit entgegenkommen, dass er der von ihm vorgebrachten Befürchtung die Olympier würden bei ihm missionarisch tätig werden (was für mich bisher noch nicht ersichtlich ist, aber seis drum), ebenfalls Rechnung trägt und einen Mechanismus dagegen enthält. Wenn Hoimi auch das ablehnt, muss Sarai ein Machtwort sprechen oder wie TT mal als Idee hatte vielleicht die Olympier lizensieren. Kann jedenfalls nicht sein, dass Pogrome gerechtfertigt und aus den Opfern die Schuldigen gemacht werden.

  8. #143
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    Olympier lizenzieren wäre tatsächlich kein dummer Gedanke. Ich halte das ohnehin für eine aufgebauschte Sache. In Athen tummeln sich die verschiedensten Religionen, in Baiern scheint das Volk ja sogar östlichen Religionen anzuhängen. Nun so zu tun als wären ein paar Olympier der Untergang des Christentums ist ein Spielerfaible und hat mit der Spielwirklichkeit wenig zu tun.

    Unabhängig vom Ergebnis würde ich gern die Bande zu eurer Föderation stärken. Wir vertreten die gleichen Werte, berufen uns auf die Antike und sind auch bald familiär verbandelt. Ich würde in Athen gern ein Symposium geben und Osman dort auch willkommen heißen auf der Akropolis. Es wäre schön wenn man so eine Annäherung hinbekommt.

    Dann könnten wir als Block uns für Religionsfreiheit, mongolischen Frieden und Bejahung antiker Werte einsetzen.

  9. #144
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    Er hat die Katze aus dem Sack gelassen mit den Olympern.

    Das freut mich zu hören und ich bin mir sicher TT wird sich auch freuen. Gerade Osman hat soweit ich weiß großes Interesse an griechischer Philosophie. Ich werde es ihm also so weiterreichen udn ich denke zusammen als Erben der glorreichen Antike und Befürworter des mongolischen Friedens wäre es nur logisch, dass wir enger zusammenrücken. Immerhin scheint Westeuropa leider einen anderen Weg einzuschlagen, was ein weiterer Grund für unsere Kooperation wäre.

  10. #145
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    TT meinte wir können einen gemeinsamen Thread aufmachen, wäre dir das recht?

  11. #146
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    Klar doch. Oder den benutzen, wie ihr wollt!

  12. #147
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    Super, dann lade ich TT und auch Roesti, wenn er mal wieder on kommt, mal hierher ein.

  13. #148
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    Warum treffen wir uns auf dem einzigen Ort in der ganzen Ägais, der keinem von uns gehört?

  14. #149
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    Habs mal leicht abgeändert. Entschädigungsansprüche sollten besser von den tatsächlich Geschädigten angerissen werden. Da Jon vermutlich noch etwas länger braucht, aber die Diskussion munter voranschreitet stelle ich es auch gleich rein.


    Zitat Zitat von Nahoïmi Beitrag anzeigen
    Sizilien zeigt deutlich eins der unterliegenden Probleme der Missionierung durch die Heiden auf: Dort wo sie sich ungehindert ausbreiten, sorgen sie häufig für soziale Spannungen. In Frankreich konnte diesen Spannungen glücklicherweise durch die Stadtgarde einhalt geboten und geordnete Prozesse durchgeführt werden. Auf Sizilien haben sich die Spannungen gewaltätiger entladen, hier kamen auch Unschuldige ums Leben.
    Ein guter Herrscher muss der Missionierung einhalt gebieten, schon allein um den sozialen Frieden in seinem Land zu wahren.
    Wir hoffen, dass der französische Gesandte sich über die Tragweite seiner Worte selber nicht im Klaren gewesen ist. Wir möchten ihn an die Zerstörung Sodoms und Gomorrhas durch den Herrn im Himmel erinnern. Die Einwohner beider Städte ergingen sich in lästerlichen und sündigen Verhaltensweisen. Dennoch hatte Gott versprochen beide Städte zu verschonen inklusive all der vom rechten Weg abgefallenen Bewohner, wenn sich zumindest eine Handvoll gerechter Menschen in Sodom und Gomorrha finden lassen. Sie ließen sich nicht finden, weswegen beide Städte ihr Schicksal ereilte. Aber falls es nur einige wenige Dutzend oder auch nur zehn gerechte Menschen dort gegeben hätte, so hätte der Herr all die Sünder ebenfalls verschont, da ihm nichts mehr missfällt als das Vergießen von unschuldigem Blut.
    Nun bestand die griechische Gemeinde Siziliens in ihrer übergroßen und überwältigenden Mehrheit aus Christen, ehrlichen Männern und Frauen und nicht aus Sündern und Ketzern. Womöglich ist dort eine kleine Schar Altheiden zugegen. Dennoch, selbst wenn wir uns der französischen Position zum Umgang mit Altheiden anschließen würden, so zeigen die hohen Anforderungen, die Gott zum Maßstab für das Schicksal Sodoms und Gomorrhas erhoben hat, dass erst recht keine Gemeinde, die in ihrer übergroßen Mehrheit aus Rechtschaffenden besteht, wegen einer kleinen Anzahl Ungerechter ausgelöscht werden darf. Wenn andersherum nach den Maßstäben des Herrn selbst eine Gemeinde voller Sünder um die wenigen ihr angehörenden Gerechten Willen nicht zerstört werden soll.


    Es führt jedoch zu nichts, wenn wir uns gegenseitig nur wiederholt unsere Standpunkte bekräftigen. Es braucht eine Lösung für die Zukunft. Frankreich will keine Ausbreitung des olympischen Glaubens in seinen Ländereien. Die östlichen Länder haben das Problem, dass ihre Untertanen im französischen Herrschaftsgebiet und anderen westeuropäischen Gebieten, die sich vom französischen Beispiel beeindrucken lassen, nicht mehr sicher sind. Auch bewerten wir die persönliche Religionsfreiheit anders, als Frankreich es tut. Nun schlagen wir Folgendes vor:

    Frankreich, andere westeuropäische Länder mit ähnlichen Problemen (das schließt Sizilien in dem Zusammenhang mit ein), sowie die dortigen religiösen Institutionen versuchen die Stimmung im Volk zu besänftigen und ihm klar zu machen, dass die östlichen Händler normale ehrliche Menschen und keine Hexer, Schadzauberer und Ketzer sind. Hilfreich dafür wäre auch die Verbreitung der Position durch die Kirche, dass keine gewöhnlichen Menschen und erst recht keine Heiden die Macht besitzen können, Wetterzauber zu bewirken. Das Wetter kann nur Gott verändern, nicht die Menschen. Das sollte helfen die Ängste zu zerstreuen. Gegen Verhetzungen und Pogrome wird entsprechend hart reagiert.
    Im Bezug auf die Olympier und andere nach kirchlicher Auffassung dem Heidentum zuzuordnenden religiösen Gemeinschaften wird folgendes festgehalten: Händler sind vor Verfolgung und Anschuldigungen zu schützen. Jedoch müssen sie sich auch an geltendes Recht halten. Länder, welche die Olympier und andere heidnische Glaubensrichtungen dulden, verbieten die Ausfuhr von altheidnischen Schriften, Devotionalien, Statuen und dergleichen in Länder, welche den Besitz und die Verbreitung solcher Werke als illegal erklärt haben. Bei Zuwiderhandlung erfolgt die Ausweisung des Betroffenen aus dem Gastland und eine angemessene Bestrafung in seinem Heimatland. Dafür verpflichten sich die westlichen Länder dazu unsere Händler unabhängig ihres Glaubens zu schützen und abseits von der hier festgehaltenen Ausweisung für Missionierungstätigkeiten auf weitere Bestrafungen zu verzichten.

    Die Schreckenstaten in Sizilien werden scharf verurteilt. Das was dort geschehen ist, lässt sich weder durch religiöses noch weltliches Gesetz rechtfertigen. Lynchmorde, Raub und offene Menschenjagden stehen den Lehren der Bibel und der anderen heiligen Schriften entgegen und müssen mit Nachdruck geahndet werden. Wir hoffen auf die Hilfe der Kirche und der religiösen Institutionen vor Ort, dass sie über ihre Prediger den Menschen dort klar macht, dass das ein schwerer Sündenfall ist, da sie einen Haufen Unschuldige getötet haben, um vielleicht ein paar Leute zu kriegen, die in ihren Augen schuldig sind und damit das Gegenteil von dem getan haben, was Gott uns ans Herz gelegt hat. Es war eine schwere Sünde und wer das nicht einsieht, dem wird es am Tag des Gerichtes schlimmer ergehen als den Altheiden und den Bewohnern Sodoms und Gomorrhas. Wiedergutmachung kann nur erfolgen, wenn die am Mob beteiligten Buße tun und den weltlichen und religiösen Autoritäten helfen die Drahtzieher, Scharfmacher und schlimmsten Übeltäter ausfindig zu machen und der Gerechtigkeit auszuhändigen. Auf das sie eine angemessene und harte Strafe für ihr Tun ereilt. Wir hoffen wie gesagt mit Hilfe der Kirche die Masse der Sizilianer von der Falschheit dieses Tuns zu überzeugen, damit der Kreis der Hauptschuldigen sauber eingegrenzt werden kann. Wilde Vergeltungsmassaker wünschen wir uns nicht.

    Entschädigungen: Dieses Thema muss ebenfalls besprochen werden, aber hierzu sollten die Länder, deren Untertanen direkt betroffen waren, ihren Standpunkt darlegen.

    Der Scheiterhaufen für die hellenischen Händler: Hier warten wir auf nähere Informationen von Seiten der päpstlichen Vertreter, bevor wir hierzu Vorschläge unterbreiten.

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    Zitat Zitat von Tim Twain Beitrag anzeigen
    Warum treffen wir uns auf dem einzigen Ort in der ganzen Ägais, der keinem von uns gehört?
    Weil mein Lieblingsrestaurant so heißt.

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